Hen

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
adlercreutz
Medlem
Inlägg: 328
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Hen

Inlägg av adlercreutz » 17 nov 2020 13:00

Davian skrev:
17 nov 2020 12:50
adlercreutz skrev:
17 nov 2020 10:28


Angående att det skulle vara nåt slags "ungdomsspråk" som riskerar att sänka läsarens intryck av det skrivna...
Tycker man på riktigt att ungdomsspråk sänker läsarens intryck av en text är man en sån läsare som ungdomar inte skriver för. Det är lika viktigt för äldre läsare att hänga med i språkets förändringar som det är för yngre att skriva begripligt. :)

Man skulle lite fult kunna säga att när en person börjar klaga på ungdomars språk och språkbruk, då är det en person som man ska ignorera för hen har tappat kontakt med verkligheten. :)
Jepp. Det var väl det här
Julianus skrev:Själva iden med att öht ha ett korrekt skriftspråk är att inte dra uppmärksamheten från det man skriver genom hur man skriver. Det i sin tur kräver en viss konservatism. Då går det inte att hux flux slänga in ett helt nytt och överflödigt pronomen.

Sedan måste ju vår lärarkår kunna lära nya generationer korrekt. Då håller inte resonemang av typen om bara tillräckligt många skriver så här blir det rätt till sist.
som jag vände mig mot. Det kommer under en övergångsperiod nog bli så att en del reagerar på hen, på samma sätt som en del reagerade på duandet eller att man tog bort verbens pluralformer i text. De drog också uppmärksamhet från vad man skrev/talade till hur man skrev/talade, men idag är det knappast någon som tänker på det. Så länge lärarkåren lär eleverna våra andra pronomina och förklarar att hen inte är helt etablerat hos riktigt alla så tror jag problemet är obefintligt. Kanske även lämplig användning utifrån ephraims lista ovan.

Hen är nog för övrigt mer lättförklarat för tonåringar än "grammatiskt han" etc. Beroende på vad man ska göra i livet är det för de flesta viktigare med ett funktionellt språk än ett som i varenda detalj är "korrekt". Vill man lära sig de fina detaljerna finns det högskoleutbildningar ända upp till doktorsnivå.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 256
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Hen

Inlägg av Ephraim » 17 nov 2020 13:10

Julianus skrev:
17 nov 2020 11:24
Absolut och vi har redan ett könsneutralt pronomen för detta fall. När ryttaren vill sitta upp bör den.
Det är inte och har aldrig varit fullt etablerat i vårdat skriftspråk att använda ”den” som i ditt exempel. Svenska Akademiens Grammatik från 1999 beskriver den användningen som ”marginell”. Svensk Ordbok utgiven av Svenska Akademien skriver att den användningen numera förekommer ibland. Wikipedia beskriver med hänvisning till Språkriktightetsboken från 2005 att användningen är förankrad i talspråket och tycks vinna insteg i skrift. Jag gissar lite att användningen blev vanligare i skrift på 1990-talet och början av 2000-talet som ett sätt att uttrycka sig könsneutralt (i tal hade nog sådana exempel funnits längre), men att den utveckligen avstannade när ”hen” istället blev vanligare.

Att använda ”det” på motsvarande sätt har en annan historia.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8619
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Hen

Inlägg av Markus Holst » 17 nov 2020 13:24

adlercreutz skrev:
17 nov 2020 13:00
Det kommer under en övergångsperiod nog bli så att en del reagerar på hen, på samma sätt som en del reagerade på duandet eller att man tog bort verbens pluralformer i text. De drog också uppmärksamhet från vad man skrev/talade till hur man skrev/talade, men idag är det knappast någon som tänker på det.
Jag tänker på debatten när jag var ung, om huruvida man fick skriva "dom" eller inte. Argumenten är de samma som när det nu utdelas rallarsvingar runt hen.

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 328
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Hen

Inlägg av adlercreutz » 17 nov 2020 13:32

Markus Holst skrev:
17 nov 2020 13:24
adlercreutz skrev:
17 nov 2020 13:00
Det kommer under en övergångsperiod nog bli så att en del reagerar på hen, på samma sätt som en del reagerade på duandet eller att man tog bort verbens pluralformer i text. De drog också uppmärksamhet från vad man skrev/talade till hur man skrev/talade, men idag är det knappast någon som tänker på det.
Jag tänker på debatten när jag var ung, om huruvida man fick skriva "dom" eller inte. Argumenten är de samma som när det nu utdelas rallarsvingar runt hen.
Det var också ett bra exempel, tack :)

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2682
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Hen

Inlägg av koroshiya » 17 nov 2020 13:39

Markus Holst skrev:
13 nov 2020 20:27
Jag försökte införa objektsformen henem, men ingen hängde på. Genitiv borde, på västgötska, bli henses
Kanske en form på a också, man kan ju säga saker som Gustava gård. Dan Korn skrev om en a-form också när han hörde en Västgöte säga ordet akupunktörsa, om jag minns rätt. Jag tror det var ackusativ då.

Henem låter helt ok för mig.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8619
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Hen

Inlägg av Markus Holst » 17 nov 2020 13:59

Ja, feminint ackusativ slutar på a. Det gamla pronomina var hana, vars kortform 'na lever kvar. Jag gillar'na.

Här en underbar text om gamla svenska pronomina, som visar att även våran och eran är gamla ackusativformer, medan vår och er är subjekt och, såklart, genitiv. Vad dessa kan heta i dativ framgår inte.

https://xn--sprkkrnikan-z8a8t.se/2014/0 ... menet-han/

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 328
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Hen

Inlägg av adlercreutz » 17 nov 2020 14:20

Off topic: I Västerbotten sätter vi (egentligen rester av) ett demonstrativt pronomen före namn; a' före kvinnliga personnamn, före mansnamn är det n'.

n'Lars - a'Britta

Tyskarnas "der Franz" eller "die Helga" har alltid känts fullt naturliga :)

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2682
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Hen

Inlägg av koroshiya » 17 nov 2020 14:27

Ephraim skrev:
17 nov 2020 13:10
Julianus skrev:
17 nov 2020 11:24
Absolut och vi har redan ett könsneutralt pronomen för detta fall. När ryttaren vill sitta upp bör den.
Det är inte och har aldrig varit fullt etablerat i vårdat skriftspråk att använda ”den” som i ditt exempel. Svenska Akademiens Grammatik från 1999 beskriver den användningen som ”marginell”. Svensk Ordbok utgiven av Svenska Akademien skriver att den användningen numera förekommer ibland. Wikipedia beskriver med hänvisning till Språkriktightetsboken från 2005 att användningen är förankrad i talspråket och tycks vinna insteg i skrift. Jag gissar lite att användningen blev vanligare i skrift på 1990-talet och början av 2000-talet som ett sätt att uttrycka sig könsneutralt (i tal hade nog sådana exempel funnits längre), men att den utveckligen avstannade när ”hen” istället blev vanligare.

Att använda ”det” på motsvarande sätt har en annan historia.
Jag skulle oftast bara använda det om ickemänskliga referenter som du skrev i ett tidigare inlägg, och det var väl för det ordet skapades. När ändelser försvann orkade svenskar till sist inte längre lära sig vilket kön en massa ord hade.

De gånger jag använder den om människor, tror jag att den alltid skulle komma först i meningen, och är väl då mer som ett demonstrativt pronomen, men jag vet inte.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hen

Inlägg av Julianus » 17 nov 2020 14:43

Davian skrev:
17 nov 2020 12:46
Julianus skrev:
17 nov 2020 10:03
När man som du skriver kön behöver ej anges. För mig innebär det något annat än det sällsynta fall när någon vill betecknas som hen eller för den delen när du undviker att nämna kön för att anonymisera. I detta fall finns -även bättre alternativ.

Visst du behöver kanske inte veta könet på vem som äter tomater. Men om den som skriver vet det. Varför skall han då aktivt undvika att nämna det? Faktum är att när du gör det så undrar läsare omedvetet varför? Och inte är det säkert att det gillas av den omnämnde.
Du verkar argumentera mot en halmgubbe för det är ingen hen-förespråkare som menar att hen ska ersätta han och hon ifall könstillhörigheten är relevant. Vilket tex kan vara när folk vill bli kallade han/hon. Eller när man ska förmedla informationen att en kille äter en tomat.

Vad gäller bättre alternativ än hen för anonymisering är det subjektivt vad som är bättre eller inte.

Om den som skriver vet könet på tomatätaren, men könet är irrelevant för informationen att någon äter en tomat så är hen ett perfekt ord. och nej, det är inget faktum att läsare undrar omedvetet varför. Det är ett faktum att vissa läsare undrar omedvetet (eller medvetet) varför, ett annat faktum är att vissa läsare inte bryr sig det minsta om varför det skrivs hen. Som jag ser det är viktigt att inte göra likhetstecken med vad man själv anser och vad alla anser.

Det räcker att vissa undrar för att ordet skall vara ett dåligt val. Själva finnessen med att ha regler för skriftspråk är att hur du skriver inte skall dra uppmärksamheten från det du skriver. Och optimalt sett inte hos någon. Du har fortfarande inte förklarat varför du tycker att det tillför något att använda ett könsneutralt nypåhittat pronomen när du skriver om en för dig känd person.


Sedan undrar jag varför du ifrågasätter att det innebär att du avkönar språket. Och att även henarna själva saknar konsensus om detta är lämpligt eller inte.
Senast redigerad av 1 Julianus, redigerad totalt 17 gånger.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hen

Inlägg av Julianus » 17 nov 2020 14:48

Ephraim skrev:
17 nov 2020 13:10
Julianus skrev:
17 nov 2020 11:24
Absolut och vi har redan ett könsneutralt pronomen för detta fall. När ryttaren vill sitta upp bör den.
Det är inte och har aldrig varit fullt etablerat i vårdat skriftspråk att använda ”den” som i ditt exempel. Svenska Akademiens Grammatik från 1999 beskriver den användningen som ”marginell”. Svensk Ordbok utgiven av Svenska Akademien skriver att den användningen numera förekommer ibland. Wikipedia beskriver med hänvisning till Språkriktightetsboken från 2005 att användningen är förankrad i talspråket och tycks vinna insteg i skrift. Jag gissar lite att användningen blev vanligare i skrift på 1990-talet och början av 2000-talet som ett sätt att uttrycka sig könsneutralt (i tal hade nog sådana exempel funnits längre), men att den utveckligen avstannade när ”hen” istället blev vanligare.

Att använda ”det” på motsvarande sätt har en annan historia.
Sant tidigare föredrog man könsneutralt han och likaledes könsneutralt denne. I takt med att detta försvunnit som vi ju redan konstaterat har "den" blivit vanligare. Den uppenbara fördelen är att det varken överanvänds eller har någon typ av laddning.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2682
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Hen

Inlägg av koroshiya » 17 nov 2020 14:54

Jag hade också lite problem med ordet, men det var längesedan. Inte för att jag använder det själv, men om man kommer till ett ställe i en mening där man känner att man borde skriva, han eller hon, ser jag inte att ordet hen skulle vara sämre. Snarare är det väl en tjusigare lösning.

Sedan kommer man väl med hjälp av pronomen aldrig att göra alla glada. I dagens fria värld kommer det till sist dyka upp de som inte vill se sig själva som enbart mänskliga, eller inte alls vill vara mänskliga. Man kanske skulle slå ett slag för ordet entiteten.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hen

Inlägg av Julianus » 17 nov 2020 14:57

adlercreutz skrev:
17 nov 2020 13:00
Davian skrev:
17 nov 2020 12:50
adlercreutz skrev:
17 nov 2020 10:28


Angående att det skulle vara nåt slags "ungdomsspråk" som riskerar att sänka läsarens intryck av det skrivna...
Tycker man på riktigt att ungdomsspråk sänker läsarens intryck av en text är man en sån läsare som ungdomar inte skriver för. Det är lika viktigt för äldre läsare att hänga med i språkets förändringar som det är för yngre att skriva begripligt. :)

Man skulle lite fult kunna säga att när en person börjar klaga på ungdomars språk och språkbruk, då är det en person som man ska ignorera för hen har tappat kontakt med verkligheten. :)
Jepp. Det var väl det här
Julianus skrev:Själva iden med att öht ha ett korrekt skriftspråk är att inte dra uppmärksamheten från det man skriver genom hur man skriver. Det i sin tur kräver en viss konservatism. Då går det inte att hux flux slänga in ett helt nytt och överflödigt pronomen.

Sedan måste ju vår lärarkår kunna lära nya generationer korrekt. Då håller inte resonemang av typen om bara tillräckligt många skriver så här blir det rätt till sist.
som jag vände mig mot. Det kommer under en övergångsperiod nog bli så att en del reagerar på hen, på samma sätt som en del reagerade på duandet eller att man tog bort verbens pluralformer i text. De drog också uppmärksamhet från vad man skrev/talade till hur man skrev/talade, men idag är det knappast någon som tänker på det. Så länge lärarkåren lär eleverna våra andra pronomina och förklarar att hen inte är helt etablerat hos riktigt alla så tror jag problemet är obefintligt. Kanske även lämplig användning utifrån ephraims lista ovan.

Hen är nog för övrigt mer lättförklarat för tonåringar än "grammatiskt han" etc. Beroende på vad man ska göra i livet är det för de flesta viktigare med ett funktionellt språk än ett som i varenda detalj är "korrekt". Vill man lära sig de fina detaljerna finns det högskoleutbildningar ända upp till doktorsnivå.
Exakt vem har klagat på ungdomens språk eller ens hävdat att hen har något med ungdomlighet att göra.

Davian
Medlem
Inlägg: 2155
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Hen

Inlägg av Davian » 17 nov 2020 15:18

Julianus skrev:
17 nov 2020 14:43

Det räcker att vissa undrar för att ordet skall vara ett dåligt val. Själva finnessen med att ha regler för skriftspråk är att hur du skriver inte skall dra uppmärksamheten från det du skriver. Och optimalt sett inte hos någon. Du har fortfarande inte förklarat varför du tycker att det tillför något att använda ett könsneutralt nypåhittat pronomen när du skriver om en för dig känd person.


Sedan undrar jag varför du ifrågasätter att det innebär att du avkönar språket. Och att även henarna själva saknar konsensus om detta är lämpligt eller inte.

Med den här definitionen "Det räcker att vissa undrar för att ordet skall vara ett dåligt val." så ligger du definitivt i underläge vad gäller dåligt språk :p Det finns massor med ord du har skrivit i den här diskussionen som jag undrar över varför du väljer, vilket enligt dig betyder att de orden är dåliga. "likaledes" är ett sånt exempel. Det låter arkaiskt och tillför inte så mycket till meningen "sant tidigare föredrog man könsneutralt han och likaledes könsneutralt denne." för du hade kunnat strunta i att använda ordet helt utan att meningens förändras.

Men jag förutsätter att du inte tycker det ordet var ett dåligt val. :) Vilket för oss tillbaka till det subjektiva i språk. Du har en subjektiv åsikt om vad du tycker är rätt och riktigt, som du försöker framställa som objektiv sanning. Det skulle vara enklare för alla, dig inkluderad, om du istället skriver
"jag tycker att hen är ett sämre ord än denne/vederbörande/whatever" än att driva någon pseudo-språkvetenskaplig tes.

En av de bästa och viktigaste och mest intressanta finesserna med skriftspråk är att det förändras. Varje dag, överallt, hela tiden, i alla sammanhang förändras det. ord tillkommer, ord försvinner, grammatik förändras, stavning likaså.

Jag behöver inte förklara varför jag tycker det tillför något att använda ett könsneutralt nypåhittat pronomen. Det räcker med att konstatera att det sker, det är etablerat och det ökar i bruk i samhället. Det lärs ut i skolor, förkolor, det står i adminsitrativa dokument, i böcker, i läroböcker, i rollspel, i datorspel, på skalman, i politiska debatter, teaterpjäser, filmer, radio osv.

jag tycker hen gör det enklare att kommunicera det centrala budskapet, att tomaten äts, och att det undviker det du är rädd för, att könsbestämmelsen tar bort fokuset. Återigen påminner jag dig även om att hen används när könstillhörighet är irrelevant eller okänd. Om hen som äter tomat är en kille och gärna vill bli benämnd som det skriver/säger jag "han äter en tomat." För då är nämligen könet både känt och relevant.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hen

Inlägg av Julianus » 17 nov 2020 15:39

Davian skrev:
17 nov 2020 15:18
Julianus skrev:
17 nov 2020 14:43

Det räcker att vissa undrar för att ordet skall vara ett dåligt val. Själva finnessen med att ha regler för skriftspråk är att hur du skriver inte skall dra uppmärksamheten från det du skriver. Och optimalt sett inte hos någon. Du har fortfarande inte förklarat varför du tycker att det tillför något att använda ett könsneutralt nypåhittat pronomen när du skriver om en för dig känd person.


Sedan undrar jag varför du ifrågasätter att det innebär att du avkönar språket. Och att även henarna själva saknar konsensus om detta är lämpligt eller inte.

Med den här definitionen "Det räcker att vissa undrar för att ordet skall vara ett dåligt val." så ligger du definitivt i underläge vad gäller dåligt språk :p Det finns massor med ord du har skrivit i den här diskussionen som jag undrar över varför du väljer, vilket enligt dig betyder att de orden är dåliga. "likaledes" är ett sånt exempel. Det låter arkaiskt och tillför inte så mycket till meningen "sant tidigare föredrog man könsneutralt han och likaledes könsneutralt denne." för du hade kunnat strunta i att använda ordet helt utan att meningens förändras.

Men jag förutsätter att du inte tycker det ordet var ett dåligt val. :) Vilket för oss tillbaka till det subjektiva i språk. Du har en subjektiv åsikt om vad du tycker är rätt och riktigt, som du försöker framställa som objektiv sanning. Det skulle vara enklare för alla, dig inkluderad, om du istället skriver
"jag tycker att hen är ett sämre ord än denne/vederbörande/whatever" än att driva någon pseudo-språkvetenskaplig tes.

En av de bästa och viktigaste och mest intressanta finesserna med skriftspråk är att det förändras. Varje dag, överallt, hela tiden, i alla sammanhang förändras det. ord tillkommer, ord försvinner, grammatik förändras, stavning likaså.

Finessen här är att du har rätt enligt mig och i stort sett alla att likaledes är ett relativt gammalmodigt uttryck. Sedan kan jag själv välja om jag vill använda ett relativt gammalmodigt språk eller inte. Problemet med henarna är vilket bevisas i denna diskussion att det finns i stort sett inget ni har konsensus om vad gäller användadet av ordet. En del verkar tycka att det bara ska ersätta han eller hon vilket ju oftast används när man vill ha en relativt formell stilnivå. Själv tycker du att det bör användas även vid känt kön osv. Kornhall gjorde just det och överanvände det sedan kraftigt.

Slutligen nej finessen med skriftspråk är att det är relativt oföränderligt över tid och att det som regel finns motiveringar till när och hur nymodigheter skall införas och användas. Ett exempel stavningarna mej och dej har varit accepterade i skriftligt talspråk i över 30 år. De ses fortfarande som fel i skriftspråk.De dem och dom är ju ett annat exempel. Detta är ingen vetenskaplig fråga så sett och därmed inte heller pseudovetenskaplig.
Senast redigerad av 1 Julianus, redigerad totalt 17 gånger.

Davian
Medlem
Inlägg: 2155
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Hen

Inlägg av Davian » 17 nov 2020 15:54

Så med andra ord är du mest ute efter att få klaga över ungdomars bristande språk? Eller den nya tidens nymodigheter osv? Har jag uppfattat dig rätt i det?