Göticismen stämmer?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Palov
Medlem
Inlägg: 40
Blev medlem: 28 jun 2021 12:21
Ort: Stockholm

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Palov » 08 aug 2021 16:49

koroshiya skrev:
08 aug 2021 03:47
Markus Holst skrev:
07 aug 2021 19:58
Jag undrar var ni menar att det skall pratas om detta. Morgontidningens söndagsbilaga? Över huvud taget är väl historia något det pratas om rätt lite. För dem som pratar är nog goternas ursprung en icke-fråga, vilket ju även vikingatiden är. Många har hört begreppet, men hur många kan ens placera vikingatiden på rätta århundraden?
Om det gick att finna positiva bevis hade det åtminstone varit intressant för vissa, men för samhället i stort...

Min känsla är väl att tinder är mer intressant för svenskarna än vad som hände för runt 2000 år sedan.

Jag tror att jag skrev för några inlägg sedan att det viktiga är väl att förstå att det inte är vi som grusade vallar och störtade torn nere i Rom. Vi människor skriver oss ofta alltför lätt större genom andras bedrifter, trots att vi sällan har något med det att göra.

Ta OS-guldet i hoppning igår, själv hade jag inte ens vågat vara i närheten av en häst, och förmodligen inte blivit insläppt i de salar där de tävlande umgås :) Så på ett väldigt konkret sätt finns det ingen ära för mig att få från detta guld, även om jag har samma nationalitet som de som vann.

Men det kan inte vara fel att förstå det förflutna bättre; har man en motsatt uppfattning innebär det kanske att man borde lägga ned arkeologi som ämne.

Även om det inte är väldigt populärt som ämne förmodar jag att det ändå står saker om stenålder, bronsålder och järnålder i skolböcker, och att vi tycker det är intressant att veta hur Sverige befolkades och utvecklades. Detta sagt utan att jag har hållit i en skolbok på 35 år eller så.
Självklart är folk intresserade mer av sina smartphones generellt än svensk historia, det betyder inte att man ska sluta lära ut historia. Jag menar att detta kan göras, bara man ger sig manken till att berätta det från ett intressant perspektiv och koppla det till den enskilda bygden (något som sker mycket sällan idag). Där faller berättelsen om Goterna som en mycket viktig pusselbit, då den i princip kan få folk att förstå forntiden, men också senare tiders historia och ge mening till fler delar i Sverige än bara Stockholm...

Palov
Medlem
Inlägg: 40
Blev medlem: 28 jun 2021 12:21
Ort: Stockholm

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Palov » 08 aug 2021 16:56

Davian skrev:
07 aug 2021 20:06
Jag får uppfattningen att människor som gillar historia inte riktigt alltid har koll på läroplanen i skolan och tänker sig att det ska ingå i skolutbildningen. :)
Jag menar att vissa vikinganamn, årtal och händelser bör läras ut, med målet att vissa, åtminstone de som man lyckats väcka intresset hos, kan nämna vissa av tidigare nämnda saker. Idag nämns detta, om det ens gör det, i mycket tidig ålder, och fokus ligger på hur det var för "gemene man" mm. Det som ihågkoms är dock historieavgörande slag och upptäckter. Det bör inte vara så svårt, anser jag, att återberätta Ragnar Lodbrok, Danelagen, Erik den Röde, Rusvikingarna mm. Jag är rätt säker på att det går att lära ut detta, utan att det ska bli mer tidskrävande för eleverna, för att tillräckligt många ska kunna gå ut skolan ovh kunna ha några vikinganamn i bakhuvudet.

Ja, idag nämns de ju i princip inte i svensk skolgång, så att inkorporera detta i skolplanen bör ju öka chanserna för det jag beskriver ovan.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10230
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Markus Holst » 08 aug 2021 17:04

Jag förstår inte vad det skulle göra för skillnad i något om vi en dag får oomkullrunkeliga bevis för att goterna kom från Sverige. Jag rös nyligen när det var något, för övrigt mycket bra, program om vikingar och man drar berättelsen vidare till Vilhelm erövrare. Man slutar inte där heller utan drar vidare till normanderna erövringar på Sicilien. För mig är det rätt ointressant att i ett program om folk i norden berätta om ättlingar till folk som valt att flytta härifrån.

Davian
Medlem
Inlägg: 2608
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Davian » 08 aug 2021 21:08

koroshiya skrev:
08 aug 2021 03:47

Även om det inte är väldigt populärt som ämne förmodar jag att det ändå står saker om stenålder, bronsålder och järnålder i skolböcker, och att vi tycker det är intressant att veta hur Sverige befolkades och utvecklades. Detta sagt utan att jag har hållit i en skolbok på 35 år eller så.
Det här bekräftar det jag skrev ovan om kunskapen om läroplanen ;) Man har 145 timmar historia under åren 10-15 (3:an till 9:an) i grundskolan. Under den tiden ska man gå igenom ALL mänsklig historia sen tidens början. Störst fokus har vikingatiden, andra världskriget och grundandet av det moderna landet Sverige.

Vikingatiden är såpass stort att det kan få en 10-12 undervisningstimmar på sig. Andra världskriget är något liknande. Skapandet av Sverige är ungefär hälften.

I en normal historia-bok som tar upp det "lilla" ämnet politiska ideologier får socialism, konservatism och liberalism ca 2 stycken vardera som ska förklara ideologin och dess historiska kontext :)


Goter, oavsett hur intressanta de är, har ingen plats i svensk historieundervisning i skolan bortom de som gillar historia som ämne och läser på egen hand. Folkvandringstiden nämns inte öht mer än som en bisats mellan antiken och medeltiden. typ "Romarriket föll på 400talet. sen följde en period som kallas folkvandringstiden, i sverige ofta benämnt vendeltiden, som varade fram till 700talet. Då kom vikingarna". <- i den meningen ska man alltså klämma in goternas ursprung och dess betydelse för Sverige.

Nu finns det såklart varianter på detta och vissa lärare lägger mer eller mindre fokus på riktperioderna utifrån intresse och vad man tycker är viktigt. Jag tycker tex att folkvandringstiden är helt meningslös att ta upp i historia idag för den påverkar inte vårt samhälle alls. Romarriket däremot är en helt annan grej för vi bygger stora delar av vår nation på det. :) osv osv osv.

Davian
Medlem
Inlägg: 2608
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Davian » 08 aug 2021 21:57

Palov skrev:
08 aug 2021 16:45
Markus Holst skrev:
07 aug 2021 19:58
Jag undrar var ni menar att det skall pratas om detta. Morgontidningens söndagsbilaga? Över huvud taget är väl historia något det pratas om rätt lite. För dem som pratar är nog goternas ursprung en icke-fråga, vilket ju även vikingatiden är. Många har hört begreppet, men hur många kan ens placera vikingatiden på rätta århundraden?
Detta är självklart sant och det är rätt talande att de styrande ville göra sig av med undervisningen av antika Grekland för något år sen.

Nu kommer vi in på lite annat, men en sak jag har frågat mig är hur våra nordiska grannländer förhåller sig till sin vikingtida historia, är det någon som vet? Det jag undrar är, lär man ut om specifika kungar, tex Harald Hårfager, Ragnar Lodbrok mm? Nämner man reella händelser, såsom attackerna mot Paris, Lindisfarne, Erik den Rödes expedition?

Att en av Norges största sevärdheter är Gokstadsskeppet och att de, i större grad än Sverige (enligt min uppfattning), värnar om sitt land och sin kultur, så får det mig att tro att de möjligen lär ut mer reell och konkret historia om vikingarna.

Jag var själv nyligen i Stockholms relativt nya Vikingamuseum och slås av hur lite man lär sig där. Man droppar massor med namn hit och dit, men några ingående beskrivningar av svenska vikingar, detaljerade vikingatåg i österled, hur svenska vikingar bidrog till en förbättrad samhällsstruktur i det som idag är Ryssland, hur kejsarna i självaste Östromerska riket värvade vikingar som sina förnämsta elitförband, Väringagardet, etc etc. Inget av detta är att finna i museet.

Eller jo, i fallen de dyker upp, så beskrivs detta utan ytterligare förklaringar, illustrationer eller fördjupningar, åskådar är och förblir oinformerad kring kärninformationen. Lite som i den svenska skolan dvs. Det finns ju namn på kungar, slag, årtal mm, att detta i princip aldrig nämns gör mig förundrad...

det finns mkt att sortera i det här inlägget. Jag får reda lite i punktform.


1: Nej, de ville inte göra sig av med antiken i skolan i sig. Det var skolverket som la ett förslag att stryka antiken från kursplanen pga den innehåller väldigt mycket och de tänkte sig att efterkrigstiden kan vara relevantare för Sverige och svenskar idag än vad antiken är. Det är ett direkt faktafel att påstå att de styrande vill ta bort något.

2: Danmark har fler undervisningstimmar i grundskolan i allmänhet än Sverige. (De har flest timmar i Europa tror jag) Däremot är historia inte ett motsvarande kärnämne i Danmark. Dansk historieundervisning bygger på tre ben: Källkritik, kronologi och sammanhang, och slutligen historiebruk. De har ungefär samma ingång till ämnet som Sverige. Något som skiljer Dansk och Svensk historieundervisning är Danmark har etablerat ett kanon på ämnen som ska vara med. Vikingatiden representeras av ett, Jellingstenen. I övrigt är dansk historiekanon väldigt lik sveriges fokusområden.

Norge har 25% färre undervisningstimmar i SO-ämnen än Sverige. Dock har de precis lanserat helt ny läroplan (1/8-2021) så fokus på vad som ingår i undervisningen kommer förändras och jag har inte hittat förändringarna hittils. Men baserat på det man kan läsa deras hemsida om den allmäna läroplanens fokus skall elverna i skolan lära sig källkritik, kulturell orientering och demokrati. Ungefär som svenska läroplanen. Man kan anta att deras specifika historia-plan ser likartad ut som den svenska och danska.

Kul grej inom ämnet historia: Sverige är det land i Norden som lägger ner mest undervisningstimmar i ämnet. Finland minst. Vi får väl återvända till det här ämnet i framtiden om Norge såklart men i relation med Danmark så lägger Sverige ner mer tid på vikingar än de gör där. Jag tror att man gör precis som i Sverige och har generella hållpunkter som är bra att veta om, men att det är lite upp till lärarna hur de vill lägga fokus. De nordiska länderna är inte så intresserade av brittisk skola där man har etablerade kulturkanons.

3: Att Norges stora utställningsobjekt är Gokstadskeppet mfl beror nog främst på att det hittades i Norge. Att det gör att fler känner till vikingar och populärhistoria om vikingar tror jag är ganska logiskt. Men det innebär inte att Norge lägger ner mer pengar eller energi på Vikingar än Sverige.

3b: Det här med att de värnar mer om sin kultur och historia än Sverige är förstås rent skitsnack. Ofta är det ett argument som kommer fram när man egentligen menar "Värna svensk/norsk kultur = värna det JAG tycker är intressant/relevant/viktigt." Vikingar är inte mer svensk kultur än AGA-fyrar, alfred nobel, socialdemokratins dominans, stormaktstiden, vasa-skeppet, den svenska modellen runt sexköp osv. Allt är svensk kultur. Att man inte gillar vilken kultur som historia sätter fokus på är väsenskilt från vad som är svensk kultur. Eller norsk eller dansk.

utöver det rent felaktiga i att säga att vissa saker är svensk kultur och vissa inte, så finns det även en politisk underton liggandes och lurar i vassen. Man får fundera över vad det är man menar när man hävdar att vissa saker är mer svensk kultur än annat.

4: Angående vikingamuseet och väringar, vikingatåg i österled, skapandet av Ryssland osv är det faktiskt ingenting som är bevisat att det har skett. Det finns inga detaljerade svenska vikingatåg i österled. Du kan läsa tråden om Ingvars-tågen här på skalman om du vill. Det här med Rurik och att han var svensk finns inga som helst bevis för. Samma sak med väringarna. Vi vet inte om vikingar blev väringar. Vi vet inte ens vad som är en viking. Vi vet att en del nordbor hamnade i livvakten där. Men inte mycket mer än så. Vi kan spekulera mycket och hålla en hel del för troligt. Men vi kan inte slå fast något som de facto. Och jag tycker personligen det är bra att museum ägnar sig åt defacto och inte spekulationer.

sist är det helt barockt att prata om "svenska" vikingar i alla sammanhang eftersom vikingatiden tog slut långt innan Sverige existerade. Bara det att kalla någon eller något för en "svensk" viking i historiska sammanhang diskvalificerar det från en plats på ett seriöst historiskt museum.

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3151
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av koroshiya » 09 aug 2021 01:45

Davian skrev:
08 aug 2021 21:08
...
Goter, oavsett hur intressanta de är, har ingen plats i svensk historieundervisning i skolan bortom de som gillar historia som ämne och läser på egen hand. Folkvandringstiden nämns inte öht mer än som en bisats mellan antiken och medeltiden. typ "Romarriket föll på 400talet. sen följde en period som kallas folkvandringstiden, i sverige ofta benämnt vendeltiden, som varade fram till 700talet. Då kom vikingarna". <- i den meningen ska man alltså klämma in goternas ursprung och dess betydelse för Sverige...
Det bästa man kan göra i många avsnitt är kanske att ge tips till eleverna om var de kan lära sig mer; alltså bokförslag om de vill fördjupa sig i något.

Att knåpa ihop en läroplan är nog inte alldeles enkelt, och fler än en har ju sedan länge sagt att vi borde försöka utbilda fler ingenjörer. Även med en examen från universitetet är det inte så lätt att få jobb inom humaniora, och arkeologer kan hanka sig fram på diverse vikariat och annat ända upp i 40-åren.

Det utbildas fler än vad det finns arbeten för, och det vanligaste är kanske att man hittar en annan karriär, där man ändå på något vis har nytta av studierna; att bli lärare är en möjlighet.

Men jag kan inte se att ett sådant här intresse är något skadligt i sig. Ska man tänka så, att det kan vara något farligt, är det väl mycken historia som går att missbruka, och som man kanske därför inte ska titta på?

På Holsts fråga om vad det förändrar skulle ett svar kunna vara, vad lyckas nyskriven historia och ny arkeologi i allmänhet förändra? Det är inte så mycket sådant som egentligen har någon betydelse för oss svenskar idag, utan det blir bara en ny sak att komma ihåg och att lära sig.

Palov
Medlem
Inlägg: 40
Blev medlem: 28 jun 2021 12:21
Ort: Stockholm

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Palov » 09 aug 2021 09:23

Davian skrev:
08 aug 2021 21:57
Palov skrev:
08 aug 2021 16:45
Markus Holst skrev:
07 aug 2021 19:58
Jag undrar var ni menar att det skall pratas om detta. Morgontidningens söndagsbilaga? Över huvud taget är väl historia något det pratas om rätt lite. För dem som pratar är nog goternas ursprung en icke-fråga, vilket ju även vikingatiden är. Många har hört begreppet, men hur många kan ens placera vikingatiden på rätta århundraden?
Detta är självklart sant och det är rätt talande att de styrande ville göra sig av med undervisningen av antika Grekland för något år sen.

Nu kommer vi in på lite annat, men en sak jag har frågat mig är hur våra nordiska grannländer förhåller sig till sin vikingtida historia, är det någon som vet? Det jag undrar är, lär man ut om specifika kungar, tex Harald Hårfager, Ragnar Lodbrok mm? Nämner man reella händelser, såsom attackerna mot Paris, Lindisfarne, Erik den Rödes expedition?

Att en av Norges största sevärdheter är Gokstadsskeppet och att de, i större grad än Sverige (enligt min uppfattning), värnar om sitt land och sin kultur, så får det mig att tro att de möjligen lär ut mer reell och konkret historia om vikingarna.

Jag var själv nyligen i Stockholms relativt nya Vikingamuseum och slås av hur lite man lär sig där. Man droppar massor med namn hit och dit, men några ingående beskrivningar av svenska vikingar, detaljerade vikingatåg i österled, hur svenska vikingar bidrog till en förbättrad samhällsstruktur i det som idag är Ryssland, hur kejsarna i självaste Östromerska riket värvade vikingar som sina förnämsta elitförband, Väringagardet, etc etc. Inget av detta är att finna i museet.

Eller jo, i fallen de dyker upp, så beskrivs detta utan ytterligare förklaringar, illustrationer eller fördjupningar, åskådar är och förblir oinformerad kring kärninformationen. Lite som i den svenska skolan dvs. Det finns ju namn på kungar, slag, årtal mm, att detta i princip aldrig nämns gör mig förundrad...

det finns mkt att sortera i det här inlägget. Jag får reda lite i punktform.


1: Nej, de ville inte göra sig av med antiken i skolan i sig. Det var skolverket som la ett förslag att stryka antiken från kursplanen pga den innehåller väldigt mycket och de tänkte sig att efterkrigstiden kan vara relevantare för Sverige och svenskar idag än vad antiken är. Det är ett direkt faktafel att påstå att de styrande vill ta bort något.

2: Danmark har fler undervisningstimmar i grundskolan i allmänhet än Sverige. (De har flest timmar i Europa tror jag) Däremot är historia inte ett motsvarande kärnämne i Danmark. Dansk historieundervisning bygger på tre ben: Källkritik, kronologi och sammanhang, och slutligen historiebruk. De har ungefär samma ingång till ämnet som Sverige. Något som skiljer Dansk och Svensk historieundervisning är Danmark har etablerat ett kanon på ämnen som ska vara med. Vikingatiden representeras av ett, Jellingstenen. I övrigt är dansk historiekanon väldigt lik sveriges fokusområden.

Norge har 25% färre undervisningstimmar i SO-ämnen än Sverige. Dock har de precis lanserat helt ny läroplan (1/8-2021) så fokus på vad som ingår i undervisningen kommer förändras och jag har inte hittat förändringarna hittils. Men baserat på det man kan läsa deras hemsida om den allmäna läroplanens fokus skall elverna i skolan lära sig källkritik, kulturell orientering och demokrati. Ungefär som svenska läroplanen. Man kan anta att deras specifika historia-plan ser likartad ut som den svenska och danska.

Kul grej inom ämnet historia: Sverige är det land i Norden som lägger ner mest undervisningstimmar i ämnet. Finland minst. Vi får väl återvända till det här ämnet i framtiden om Norge såklart men i relation med Danmark så lägger Sverige ner mer tid på vikingar än de gör där. Jag tror att man gör precis som i Sverige och har generella hållpunkter som är bra att veta om, men att det är lite upp till lärarna hur de vill lägga fokus. De nordiska länderna är inte så intresserade av brittisk skola där man har etablerade kulturkanons.

3: Att Norges stora utställningsobjekt är Gokstadskeppet mfl beror nog främst på att det hittades i Norge. Att det gör att fler känner till vikingar och populärhistoria om vikingar tror jag är ganska logiskt. Men det innebär inte att Norge lägger ner mer pengar eller energi på Vikingar än Sverige.

3b: Det här med att de värnar mer om sin kultur och historia än Sverige är förstås rent skitsnack. Ofta är det ett argument som kommer fram när man egentligen menar "Värna svensk/norsk kultur = värna det JAG tycker är intressant/relevant/viktigt." Vikingar är inte mer svensk kultur än AGA-fyrar, alfred nobel, socialdemokratins dominans, stormaktstiden, vasa-skeppet, den svenska modellen runt sexköp osv. Allt är svensk kultur. Att man inte gillar vilken kultur som historia sätter fokus på är väsenskilt från vad som är svensk kultur. Eller norsk eller dansk.

utöver det rent felaktiga i att säga att vissa saker är svensk kultur och vissa inte, så finns det även en politisk underton liggandes och lurar i vassen. Man får fundera över vad det är man menar när man hävdar att vissa saker är mer svensk kultur än annat.

4: Angående vikingamuseet och väringar, vikingatåg i österled, skapandet av Ryssland osv är det faktiskt ingenting som är bevisat att det har skett. Det finns inga detaljerade svenska vikingatåg i österled. Du kan läsa tråden om Ingvars-tågen här på skalman om du vill. Det här med Rurik och att han var svensk finns inga som helst bevis för. Samma sak med väringarna. Vi vet inte om vikingar blev väringar. Vi vet inte ens vad som är en viking. Vi vet att en del nordbor hamnade i livvakten där. Men inte mycket mer än så. Vi kan spekulera mycket och hålla en hel del för troligt. Men vi kan inte slå fast något som de facto. Och jag tycker personligen det är bra att museum ägnar sig åt defacto och inte spekulationer.

sist är det helt barockt att prata om "svenska" vikingar i alla sammanhang eftersom vikingatiden tog slut långt innan Sverige existerade. Bara det att kalla någon eller något för en "svensk" viking i historiska sammanhang diskvalificerar det från en plats på ett seriöst historiskt museum.
2, Det jag undrar mer konkret. Lär de ut konkreta kunganamn, jag misstänker att de talar om Hårald Hårfager (iom att han klassas som den som lyckades ena Norge för första gången), kanske Ragnar Lodbrok? Lär de ut konkreta slag? Att Sverige lägger mer tid betyder inte att det är av bättre kvalitet. Jag kan inte minnas att dessa namn lärs ut öht.

3, Sjäkvklart är det så, men förekomsten av arkeologi betyder inte, per automatik, att medborgarna blir intresserade av området. Det är vad man gör av objekten i efterhand som ger dem en kontext. Att ta upp Gokstadsskeppet var att visa att de möjligen värnar om sin vikingatida historia mer, vilket ger sig utryck i att värna om tex Gokstadsskeppet. Sverd i fjell är en annan.

3b, För att förstå sig själv, så måste man förstå sitt förflutna. Det är lite av en hörnsten för mig (vilket är en rätt välkänd inställning). Visst ska man tala om AGA osv. Men saker som tillhör vår äldsta historia, åtminstone grunderna (där Goterna är fundamental för att inse de interna- och externa relationerna i det som senare blev Sverige), säger mycket om vilka vi var och något om vilka vi är idag. Det är därför detta är så viktigt (och ja, viktigare än djupa kunskaper om AGA (när vi talar om utlärandet av generella kunskaper om Sveriges historia).

För övrigt, jag är ingen större Vikinga/Goter-fantast. Jag blir dock mycket förvånad av diskrepansen mellan svensk och utländsk beskrivning av tidig svensk historia. I Sverige är diskuterar man huruvida resor i österled öht ägt rum och använder detta som förevändning att inte tala om ämnet öht (Väringagardet, grundandet av Rus beskrevs inte mer än möjligtvis en enstaka mening i Vikingamuseet). På så sätt så förpassas sedan tex dessa två ämnen till historiens skräphög, vilket får mig att undra, om inte Sverige, vilka länders ansvar är det egentligen att återberätta den här delen av historien?

Medan man i utlandet inte bara talar om detta som självklarheter, utan man talar även om hur dessa resor påverkade landets historia, avspeglade sig i bygden mm. När jag väl började sätta mig in i detta lite djupare, så slogs jag av detta faktum, dvs diskrepansen mellan utländska och inrikes källor inom området, vilket delvis är anledningen till att jag djupdykt i ämnet och anledningen till det här inlägget.

Tex: Jarlabankes runstenar i Täby (ett exempel som jag tycker är talande för det jag menar)

I svenska Wikipedia nämns bara att detta är ett par runstenar i Täby, sedan är det upp till läsaren att göra historikers jobb att försöka tyda runstenarnas innebörd.

I engelska Wikipedia talas det om att hela Jarlabankes tillgångar troligtvis kan kopplas till tjänstgörande i Väringagardet om hur man fick sin del av Danegeld.

Så här ser det för övrigt ut i andra utländska källor, tex om Goterna (varför jag började skriva om dessa från första början). Jag har, innan jag läste i utländska källor, aldrig hört sådana kopplingar, varför jag reagerar. Med sådan kopplingar kan man koppla ihop bygden i en kontext och sedan inse att även dessa bygder var kopplade till omvärlden. Sedan undrar jag vilka människor det är egentligen som ska känna till historiska fakta om vikingar som reste i österled om inte dagens svenskar bland annat? I detta faller faktumet av Goterna parallellt med detta, dvs byggandet av utländska kontaktnät och att deras ättlingar troligtvis även var de som medverkade i störtandet av Rom är ytterligare en krydda i historien om dem, men det får, utöver att vara en intressant historia, hela Götaland att hamna i en europeisk kontext.

Jo tack, jag vet att svenskt nationsbildande ägde rum senare. Självklart, helt formellt, skriver man något i stil med "det som senare kom att bli Sverige" eller liknande.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Jarlabankestenarna
https://en.wikipedia.org/wiki/Jarlabanke_Runestones

Palov
Medlem
Inlägg: 40
Blev medlem: 28 jun 2021 12:21
Ort: Stockholm

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Palov » 09 aug 2021 09:27

Markus Holst skrev:
08 aug 2021 17:04
Jag förstår inte vad det skulle göra för skillnad i något om vi en dag får oomkullrunkeliga bevis för att goterna kom från Sverige. Jag rös nyligen när det var något, för övrigt mycket bra, program om vikingar och man drar berättelsen vidare till Vilhelm erövrare. Man slutar inte där heller utan drar vidare till normanderna erövringar på Sicilien. För mig är det rätt ointressant att i ett program om folk i norden berätta om ättlingar till folk som valt att flytta härifrån.
Jag förstår att du möjligen inte intresserar dig av detta, men det betyder ju inte att man inte bör tala om den här kopplingen? Detta faktum är trots allt rätt relevant för att förstå internationella relationer under tidig Medeltid (år 476-1000).

Davian
Medlem
Inlägg: 2608
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Davian » 09 aug 2021 11:54

Palov skrev:
09 aug 2021 09:27
Markus Holst skrev:
08 aug 2021 17:04
Jag förstår inte vad det skulle göra för skillnad i något om vi en dag får oomkullrunkeliga bevis för att goterna kom från Sverige. Jag rös nyligen när det var något, för övrigt mycket bra, program om vikingar och man drar berättelsen vidare till Vilhelm erövrare. Man slutar inte där heller utan drar vidare till normanderna erövringar på Sicilien. För mig är det rätt ointressant att i ett program om folk i norden berätta om ättlingar till folk som valt att flytta härifrån.
Jag förstår att du möjligen inte intresserar dig av detta, men det betyder ju inte att man inte bör tala om den här kopplingen? Detta faktum är trots allt rätt relevant för att förstå internationella relationer under tidig Medeltid (år 476-1000).
Folk talar om kopplingen. Men de håller bara inte med om den slutsatsen du vill dra. Det är inte samma sak som att det inte talas om det.

Davian
Medlem
Inlägg: 2608
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Davian » 09 aug 2021 12:36

Palov skrev:
09 aug 2021 09:23

2, Det jag undrar mer konkret. Lär de ut konkreta kunganamn, jag misstänker att de talar om Hårald Hårfager (iom att han klassas som den som lyckades ena Norge för första gången), kanske Ragnar Lodbrok? Lär de ut konkreta slag? Att Sverige lägger mer tid betyder inte att det är av bättre kvalitet. Jag kan inte minnas att dessa namn lärs ut öht.

3, Sjäkvklart är det så, men förekomsten av arkeologi betyder inte, per automatik, att medborgarna blir intresserade av området. Det är vad man gör av objekten i efterhand som ger dem en kontext. Att ta upp Gokstadsskeppet var att visa att de möjligen värnar om sin vikingatida historia mer, vilket ger sig utryck i att värna om tex Gokstadsskeppet. Sverd i fjell är en annan.

3b, För att förstå sig själv, så måste man förstå sitt förflutna. Det är lite av en hörnsten för mig (vilket är en rätt välkänd inställning). Visst ska man tala om AGA osv. Men saker som tillhör vår äldsta historia, åtminstone grunderna (där Goterna är fundamental för att inse de interna- och externa relationerna i det som senare blev Sverige), säger mycket om vilka vi var och något om vilka vi är idag. Det är därför detta är så viktigt (och ja, viktigare än djupa kunskaper om AGA (när vi talar om utlärandet av generella kunskaper om Sveriges historia).

För övrigt, jag är ingen större Vikinga/Goter-fantast. Jag blir dock mycket förvånad av diskrepansen mellan svensk och utländsk beskrivning av tidig svensk historia. I Sverige är diskuterar man huruvida resor i österled öht ägt rum och använder detta som förevändning att inte tala om ämnet öht (Väringagardet, grundandet av Rus beskrevs inte mer än möjligtvis en enstaka mening i Vikingamuseet). På så sätt så förpassas sedan tex dessa två ämnen till historiens skräphög, vilket får mig att undra, om inte Sverige, vilka länders ansvar är det egentligen att återberätta den här delen av historien?

Medan man i utlandet inte bara talar om detta som självklarheter, utan man talar även om hur dessa resor påverkade landets historia, avspeglade sig i bygden mm. När jag väl började sätta mig in i detta lite djupare, så slogs jag av detta faktum, dvs diskrepansen mellan utländska och inrikes källor inom området, vilket delvis är anledningen till att jag djupdykt i ämnet och anledningen till det här inlägget.

Tex: Jarlabankes runstenar i Täby (ett exempel som jag tycker är talande för det jag menar)

I svenska Wikipedia nämns bara att detta är ett par runstenar i Täby, sedan är det upp till läsaren att göra historikers jobb att försöka tyda runstenarnas innebörd.

I engelska Wikipedia talas det om att hela Jarlabankes tillgångar troligtvis kan kopplas till tjänstgörande i Väringagardet om hur man fick sin del av Danegeld.

Så här ser det för övrigt ut i andra utländska källor, tex om Goterna (varför jag började skriva om dessa från första början). Jag har, innan jag läste i utländska källor, aldrig hört sådana kopplingar, varför jag reagerar. Med sådan kopplingar kan man koppla ihop bygden i en kontext och sedan inse att även dessa bygder var kopplade till omvärlden. Sedan undrar jag vilka människor det är egentligen som ska känna till historiska fakta om vikingar som reste i österled om inte dagens svenskar bland annat? I detta faller faktumet av Goterna parallellt med detta, dvs byggandet av utländska kontaktnät och att deras ättlingar troligtvis även var de som medverkade i störtandet av Rom är ytterligare en krydda i historien om dem, men det får, utöver att vara en intressant historia, hela Götaland att hamna i en europeisk kontext.

Jo tack, jag vet att svenskt nationsbildande ägde rum senare. Självklart, helt formellt, skriver man något i stil med "det som senare kom att bli Sverige" eller liknande.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Jarlabankestenarna
https://en.wikipedia.org/wiki/Jarlabanke_Runestones


Det var mycket nu igen. Får bli punktformer den här gången med.


1: Jag är övertygad om att man lär sig Harald Hårfager i Norge. Att man lär sig Harald Blåtand i Danmark ingår i deras kanon. Men att man gör det beror nog precis på det du säger; det är de som är kan man säga "starten" på de nationerna. De har motsvarande roll som Gustav Vasa har i svensk historieskrivning.

Konkreta slag lär man säkert ut, precis som vi gör i Sverige. Vi lär oss Tågen över Bält, Poltava, Breitenfeldt. De lär sig om Svolder, Stiklestad och liknande.

När det gäller historiska personer så kan vi direkt konstatera att Ragnar Lodbrok inte är en sådan så jag hoppas inte att de lär som honom i skolan. Jag tror inte de gör det heller. Jag tror de flesta lär sig Ragnar lodbrok från eget intresse eller tv-serien Vikings. Ragnar är inte en historisk person. Han är som bäst en person som kanske har funnits, men troligen inte.

3: Korrekt. Men återigen ger du ett implicit uttryck för att du tycker att viss kultur är mer äkta eller autentisk än andra. Sverd i fjell är häftig. I sverige har vi St.Göran och draken. Gokstadskeppet och Vasaskeppet kan man jämföra rakt av. Den stora frågan är egentligen varför värnandet av sin vikingatida historia är viktigare eller relevantare eller mer "bevarande av sin kultur" än tex frihetstidens vetenskapliga storhetstid i Sverige eller dackefejdens betydelse för svensk litteratur och politik under tidigt 1900tal, eller den socialdemokratiska maktdominansen ujnder 1900talet. Eller för att vara mer poppig, det svenska musikundret som pågått i snart 60 år där bland annat Sverige är bland de största genom tiderna i melodifestivalen.

3b: Det är klart man ska förstå sitt förflutna. Men det är skillnad på att förstå det och anse att folk som inte håller med en eller har en motsatt åsikt etc sysslar med, vad det verkar som du tycker iaf, en slags historierevisionism. Och det är här jag ibland får känslan av att du resonerar mindre utifrån historiska perspektiv utan mer utifrån hur du vill historien ska fungera för samtiden. Det är lite skilda saker det där.

Anledningen till diskrepansen i svenks och utrikes historia beror på att man har olika perspektiv. För oss var stora nordiska kriget en big deal. För länder som Frankrike, England, Spanien och Heliga romerska riket var det en perifer konflikt. För Tyskland var 30åriga kriget en stor grej. För England inte så mycket. Däremot är Cromwell en stor sak där medan vi i Sverige knappt har koll på att det har hänt.

Det man från utsidan ser är det som inte är en intern grej för ett land. För Europas kungahus på 1500-talet var Gustav Vasa inget speciellt så det skrivs inte så mkt om honom. I Svensk historia är gustav vasa väldigt viktig så vi skriver en hel del. Men hur mycket skrivs det i Sverige om Kejsar Maximillian I ? Som är en av Tysklands viktigaste historiska personer? Att det är diskrepans mellan svensk och utländsk historieskrivning beror på att vi är från olika länder och har olika grundläggande kunskapsbaser. Inte på att en nation försöker gömma undan historia.


Goternas roll för att inse de interna och externa relationerna i det som senare blev Sverige är väl minimal som bäst. Hittills i tråden har du inte presenterat någonting som har varit okänt eller inte uppmärksammat av arkeologer och historiker i Sverige. Kan du ge tre konkreta exempel på företeelser där goterna är fundamentala för att inse interna och externa relationer? Kontakt med omvärlden, guldströmmar och likheter i seder och bruk kan du inte räkna med för det är kunskap som är ca 100 år gammal och etablerad.

Vilka resor påverkade landets historia? Kan du namnge 2-3 konkreta följder av goternas resor? Vilka bygder fick spår av de här resorna och vilka spår fick de?

Dagens svenskar vet definitivt om att "svenska" vikingar reste i österled. Det är bland de första sakerna man får lära sig om vikingarnas resor att danskar/norskar drog västerut, ända till nordamerika, medan svenskarna drog söterut till Ryssland/grekland. Som kuriosa på ämnet kan jag nämna att det i gbg finns en kebabresturang med namnet Miklagård. Ingenting i den resturangen har med östeuropa att göra. Men namnet har det.

4: Jarlabankes runstenar är rätt intressanta. Men du drar en jättekonstig slutsats just nu verkar det som. Du verkar mena att mängden text på en wikipedia-sida på nåt vis ger en indikation på hur mycket en nation värder eller fokuserar på det ämnet?

tar vi jarlabanke som exempel finns det absolut ingenting som hindrar tex dig att skriva dit texten som saknas. Innebär det sen efter du gjort det att Sverige tar mer ansvar för sin kultur? Hur värderar du att all information om jarlabankes stenar mm finns i ett statligt arkiv som är öppet och tillgängligt för alla? där forskare och andra skriver och lägger in nya rön och tolkningar?

om vi tittar på det du skriver om engelska sidan och jarlabanke så kan vi, om vi tillämpar dansk grundskolemetod, med lite källkritik se att det endast är en källa till det påståendet om tillgångarna från väringagardet. Det är Omeljan Pritsaks " The origin of Rus'." från 1981. Både texten i wikipedia och Pritsak, slår inte det fast med några definitiva termer. De håller det för troligt. Det är med andra ord spekulativt, inte några bevis.

Vi kan inte veta hur Jarlabanke fick sina pengar. Vi kan inte slå fast att han varit i Danmark och fått massa danageld. Det är säkert inte otroligt, det kan till och med vara troligt, men vi vet inte definitivt om det var det som skedde. Ergo, ett museum eller seriös historieskrivning kan inte säga att han var i england och blev rik.

Som kontrast kan vi titta på engelska wikipedia om Fyrisvallarna och svenska ditot. Visserligen finns det mer text på engelska sidan men den deklarerar också att Fyrisvallarna ligger i Uppsala. Men defacto så vet vi inte var fyrisvallarna låg. Eller ens om slaget ägt rum. Vi kan säga saker som att det troligen har ägt rum och troligen var vid uppsala eftersom det finns lite källor som pratar om ett stort slag där. Men mer än så är det inte. Så engelska wikipedia är alltså direkt felaktig och sprider fel information om en händelse. Då blir följdfrågan apropå det här med vikingar etc; är det att värna den svenska kulturen att sprida felaktig historisk information?

Nu är vi tillbaka till skillnaden mellan historia och historiebruk. Men din absolut sista mening är den starkaste indikatorn i dina texter på att du inte är jätteintresserad av den skillnaden.

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3151
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av koroshiya » 09 aug 2021 20:38

Hm, men - som sagt - kan man inte kombinera tanken med en folkförflyttning av något slag, med att vi ändå inte är de goter som bildar riken i Spanien och Italien? En sorts kamp om limes verkar i mitt tycke helt klart ha funnits. Man kan tänka sig att stammar i norr tyckte det var bättre att bo nära Romarriket, där det troligen fanns en större tillgång på statusprylar.

Evidensen för vissa kungadömen är minst sagt skral. I böcker jag har läst letar man efter örn- eller falkbroscher och av vandalerna finns det nästan ingenting vad jag vet, men det accepteras ändå att de flyttade över väldiga sträckor. Poängen här är alltså att om man bara tittar på det arkeologiska materialet skall man kanske stryka mycket av folkvandringstiden.

Sedan ser jag inte varför det skulle vara ett problem att säga att man tycker att det fanns en viss folkförflyttning från Sverige till kontinenten. Det är ju bara en uppfattning om vad som hände i människans historia.

Vi har alla våra specifika intressen, och det måste vara tillåtet.

Mer intressant är väl vad man försöker göra av den övertygelse man har, alltså om man försöker slå mynt av den, och vill använda den till att förändra samhället i stort. Jag tror inte många av dagens svenskar är sådana. Samtidigt måste barnen förstås ha en kulturell bakgrund och en skolgång, men jag tror inte vi behöver vara oroliga för att tidevarv som dessa kommer att göra en comeback.

Jag vill åtminstone inte leka Berig, även om det skulle gå att bevisa en folkförflyttning, på samma vis som jag inte alls hade velat vara med i några av våra krig under 16- och 1700-talet.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10230
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Markus Holst » 09 aug 2021 21:32

koroshiya skrev:
09 aug 2021 20:38
Jag vill åtminstone inte leka Berig
Det där får du förklara. Berig?

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3151
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av koroshiya » 09 aug 2021 21:38

Markus Holst skrev:
09 aug 2021 21:32
koroshiya skrev:
09 aug 2021 20:38
Jag vill åtminstone inte leka Berig
Det där får du förklara. Berig?
https://sv.wikipedia.org/wiki/Berig

Berigs bedrifter skall ha återskapats i renässansens och barockens överklassfester, bland annat av GIIA, om jag minns rätt.

De hade en gammal bok, och de härskande såg sig officiellt som ättlingar.

Huruvida de sedan egentligen trodde på det är en annan fråga. Det är fullt möjligt att det mest var som en religion eller kult som man sysslade med för att det höll en viss subkultur samman.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10230
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Markus Holst » 09 aug 2021 21:50

Tack skall du ha. Berig var mig tills nu okänd.

Davian
Medlem
Inlägg: 2608
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Davian » 09 aug 2021 21:51

koroshiya skrev:
09 aug 2021 20:38
Hm, men - som sagt - kan man inte kombinera tanken med en folkförflyttning av något slag, med att vi ändå inte är de goter som bildar riken i Spanien och Italien? En sorts kamp om limes verkar i mitt tycke helt klart ha funnits. Man kan tänka sig att stammar i norr tyckte det var bättre att bo nära Romarriket, där det troligen fanns en större tillgång på statusprylar.

Evidensen för vissa kungadömen är minst sagt skral. I böcker jag har läst letar man efter örn- eller falkbroscher och av vandalerna finns det nästan ingenting vad jag vet, men det accepteras ändå att de flyttade över väldiga sträckor. Poängen här är alltså att om man bara tittar på det arkeologiska materialet skall man kanske stryka mycket av folkvandringstiden.

Sedan ser jag inte varför det skulle vara ett problem att säga att man tycker att det fanns en viss folkförflyttning från Sverige till kontinenten. Det är ju bara en uppfattning om vad som hände i människans historia.

Vi har alla våra specifika intressen, och det måste vara tillåtet.

Mer intressant är väl vad man försöker göra av den övertygelse man har, alltså om man försöker slå mynt av den, och vill använda den till att förändra samhället i stort. Jag tror inte många av dagens svenskar är sådana. Samtidigt måste barnen förstås ha en kulturell bakgrund och en skolgång, men jag tror inte vi behöver vara oroliga för att tidevarv som dessa kommer att göra en comeback.

Jag vill åtminstone inte leka Berig, även om det skulle gå att bevisa en folkförflyttning, på samma vis som jag inte alls hade velat vara med i några av våra krig under 16- och 1700-talet.


Blir punkter här med för det är smidigt :)

1: Jo. Det kan man kombinera. Det är något historievetenskapen i svenska perspektiv har gjort i ca 30 år, om inte längre. tillägg: Som en liten bonus gick jag in och kollade lite historiatexter från högstadie-utbildnings material om järnåldern i skandinavien och där står det citat:
SO-rummet skrev:
Under den romerska järnåldern (0-400 e.Kr), då handeln och kontakterna med romarriket i söder på ett genomgripande sätt påverkade hela den germanska världen, verkar dock hövdingarna ha återvänt. Återigen begravdes vissa döda under storstilade former, ibland utan att brännas. Fynden av guld och romerska importföremål i dessa gravar är omfattande. Kontakterna med romarna ledde också till att runorna infördes under 200-talet. Mot slutet av den romerska järnåldern uppfördes borganläggningar på många platser, vilket har tolkats som att en tid av krig och omvälvningar tog sin början

Järnålderns sista århundraden, 400-1050, delas in i epokerna folkvandringstid (400-550), vendeltid (550-800) och vikingatid (800-1050). Under dessa sekel fortsatte man att begrava mäktiga stormän med rika gravgåvor, och handeln och integreringen med omvärlden utvecklades ytterligare. Under vendeltiden och vikingatiden skedde även en viss territoriell expansion på andra sidan Östersjön.
2: Det är ingen som bara tittar på arkeologiska material. I Sverige är historia ett tvärvetenskapligt ämne där arkeologi och historia samverkar. Tillsammans med en drös andra vetenskaper. kuriosa: Källan som Pavlov pratar om på engelska wikipedia är en historiker som menar att historia och arkeologi måste separeras. Det ena börjar där det andra slutar.

3: Ingen anser att det är några problem att säga att det finns en viss folkförflyttning från Sverige till kontinenten. tvärtom är det etablerad vetenskap och ett perspektiv som är dominerande paradigm i svensk historieskrivning om tiden innan vikingarna. Det är absolut tillåtet att ha det specifika intresset.

4: Ja, historiebruket kontra historia. Det är en intressant diskussion och det är där jag menar att många människor som på hobbynivå sysslar med framförallt romersk järnålder och tidig medeltid i Sverige gärna blandar ihop det. Det har blivit väldigt tydligt senaste decenniet efter att tv-serien Vikings blev så populär.

Jag har mer än ett exempel på när folk kommer in på viking reenactment-ställen med en "ragnar"-frisyr och läderrustningar och ropar Skål åt alla hela tiden. De är jättetrevliga oftast och väldigt engagerade. Men de är inte reenactment. :)