Göticismen stämmer?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10230
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Markus Holst » 08 jul 2021 15:42

Jag tror du är överoptimistisk. Om det alls går att påvisa något med säkerhet kring de hypoteser du har, så kommer gemene man att rycka på axlarna. Det kommer ta åtskilligt lång tid innan ny kunskap om så gamla tider når ut i skolböckerna. Folkvandringstiden passeras ju snabbt i undervisningen och att goterna en gång utvandrade från Sverige kommer knappast att påverka detta.

Kom ihåg att vår förfäder aldrig blev goter. De stannade kvar här hemma.

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3151
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av koroshiya » 08 jul 2021 21:56

Markus Holst skrev:
08 jul 2021 11:41
På vad sätt skulle den nordiska historieskrivningen ändras? Folk som lämnar norden påverkar ju inte skeendet här uppe, mer än marginellt.
I det stora hela blir det förmodligen bara två-tre meningar i en bok.

De, som verkligen vill se en förbindelse baserad på ett äldre sätt att tänka, är förmodligen redan övertygade om att det var så, att goterna kom ifrån Skandinavien, och att de sätter en ära i det. Men som du påpekar är ju dessa goter hur som helst inte vi. Det blir kanske löjligt att jämföra, men ta modern sport. Jag älskar att hetsa upp mig över Sverige i fotboll, men jag har egentligen inget gemensamt med svenska fotbollsspelare, mer än att jag är född i samma land. Det enda jag bidrar med är att betala skatt och att ibland betala för att se på fotboll :)

Det är ändå naturligt att man forskar i sitt ursprung, vem skall annars göra det? Och de historiker som har skrivit efter andra världskriget har bidragit med mycket för att få oss att förstå hur flexibla dessa etniska begrepp kunde vara, och att det i dem fanns grupper som hade ett annat ursprung.

Något av det intressantaste för oss att förstå är väl att Skandinavien inte var helt isolerat och att det förekom handel och annat. Olika antika författare kan inte ha fått någon information på något annat sätt. Jordanes har också information som att en kung Roduulf skall ha övergett sitt folk i Bohuslän och emigrerat till Rom.

Sedan är det väl en fråga om hur man skall fundera över det här, men det verkar vara ett faktum att germansk kultur har spridit sig ned över kontinenten från Sydskandinavien, och kanske är det det som har skapat olika ursprungsberättelser. Man kan jämföra med langobarderna som enligt sina traditioner också kom ifrån Skandinavien.

B4nx
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3
Blev medlem: 19 jul 2021 21:06
Ort: Lidingö

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av B4nx » 20 jul 2021 19:18

a81 skrev:
05 jul 2021 23:49
Det jag menar med mitt lite slarviga inlägg är att Widsith i någon mening visar storleken på "riken" i det nordvästra Europa för cirka 1 500 år sedan. Centalbygder verkar ha styrts av "kungar" med ganska vidsträckta "riken". Kanske styrde Ongentheow Mälardalens jordbruksbygder och lite kustområden ut mot Östersjön. Det verkar varken ha varit "små bygdekungadömen" eller något slags "enat Sverige" på 500-talet, utan någonting mittemellan.
Hej ny här. Ongentheow anses väl i allmänhet vara densamme som Angantyr? Dvs sveakungen nånstans där kring G:a Uppsala o mälardalen. Blir alltid road av hur anglosaxiska namn på nordbor blir det etablerade.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10230
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Markus Holst » 20 jul 2021 19:27

Välkommen hit!

B4nx
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3
Blev medlem: 19 jul 2021 21:06
Ort: Lidingö

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av B4nx » 20 jul 2021 20:14

Tack!

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2502
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av a81 » 26 jul 2021 23:45

B4nx skrev:
20 jul 2021 19:18
a81 skrev:
05 jul 2021 23:49
Det jag menar med mitt lite slarviga inlägg är att Widsith i någon mening visar storleken på "riken" i det nordvästra Europa för cirka 1 500 år sedan. Centalbygder verkar ha styrts av "kungar" med ganska vidsträckta "riken". Kanske styrde Ongentheow Mälardalens jordbruksbygder och lite kustområden ut mot Östersjön. Det verkar varken ha varit "små bygdekungadömen" eller något slags "enat Sverige" på 500-talet, utan någonting mittemellan.
Hej ny här. Ongentheow anses väl i allmänhet vara densamme som Angantyr? Dvs sveakungen nånstans där kring G:a Uppsala o mälardalen. Blir alltid road av hur anglosaxiska namn på nordbor blir det etablerade.
Ja, han hette väl troligen Egil med tillnamnet Angantyr/Ongentheow. I och med att han nämns i såväl Widsth och Beowulf som nordiska källor så vågar man väl nästan påstå att han har funnits.

Palov
Medlem
Inlägg: 40
Blev medlem: 28 jun 2021 12:21
Ort: Stockholm

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Palov » 06 aug 2021 14:02

koroshiya skrev:
08 jul 2021 21:56
Markus Holst skrev:
08 jul 2021 11:41
På vad sätt skulle den nordiska historieskrivningen ändras? Folk som lämnar norden påverkar ju inte skeendet här uppe, mer än marginellt.
I det stora hela blir det förmodligen bara två-tre meningar i en bok.

De, som verkligen vill se en förbindelse baserad på ett äldre sätt att tänka, är förmodligen redan övertygade om att det var så, att goterna kom ifrån Skandinavien, och att de sätter en ära i det. Men som du påpekar är ju dessa goter hur som helst inte vi. Det blir kanske löjligt att jämföra, men ta modern sport. Jag älskar att hetsa upp mig över Sverige i fotboll, men jag har egentligen inget gemensamt med svenska fotbollsspelare, mer än att jag är född i samma land. Det enda jag bidrar med är att betala skatt och att ibland betala för att se på fotboll :)

Det är ändå naturligt att man forskar i sitt ursprung, vem skall annars göra det? Och de historiker som har skrivit efter andra världskriget har bidragit med mycket för att få oss att förstå hur flexibla dessa etniska begrepp kunde vara, och att det i dem fanns grupper som hade ett annat ursprung.

Något av det intressantaste för oss att förstå är väl att Skandinavien inte var helt isolerat och att det förekom handel och annat. Olika antika författare kan inte ha fått någon information på något annat sätt. Jordanes har också information som att en kung Roduulf skall ha övergett sitt folk i Bohuslän och emigrerat till Rom.

Sedan är det väl en fråga om hur man skall fundera över det här, men det verkar vara ett faktum att germansk kultur har spridit sig ned över kontinenten från Sydskandinavien, och kanske är det det som har skapat olika ursprungsberättelser. Man kan jämföra med langobarderna som enligt sina traditioner också kom ifrån Skandinavien.
Om man inte har intresse av att återberätta historien så kan man såklart skriva endast 2-3 meningar, men har man dock intresse av detta och inser värdet i att personer känner till detta, så kan man förstora upp detta lika stort som vikingatiden idag.

Jag har ingen större önskan att se ett sådant samband, jag ser, läser och hör bara vad som lärs ut om oss, främst från utländska källor tyvärr, och undrar då var den information förmedlas hos oss i Sverige. Jag undrar hur personer som inte vill se ett samband förhåller sig till texter som den som länkades tidigare? Vad säger de egentligen om att det finns likheter i begravningsritualer, guldströmmen mm. Är allt bara en slump enligt dem? Det kan det ju omöjligt vara, och då förstår jag inte riktigt motståndet mot den här delen av historien. Den enda anledningen till att inte tala om detta (som jag kan komma på) är att man är rädd, som i så många andra fall, att kopplas ihop med personer med extrema åsikter. Det är i sig rätt tragiskt, då det finns intressant, mäktig och relevant historia för folk att ta del av.

Som sagt, så verkar det enligt mig, såsom att vi inom en snar framtid kommer bli upplärda om svensk historia utifrån och det är enligt mig lite tragiskt.

Davian
Medlem
Inlägg: 2608
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Davian » 07 aug 2021 12:59

HIstoria är intressant. Man ska som sagt följa vad källorna säger. Man kan spekulera huruvida goter var en etnisk grupp från det som är dagens Sverige. Men det enda vi verkligen vet är att vi inte vet om det är så. Nämnda guldströmmar, likheter i begravningsritualer etc innebär inte att det finns en etnisk dimension i det hela. Det kan göra det. Det kan även innebära en av massa andra anledningar.

Att ge likartade begravningsseder i Skandinavien och centraleuropa en etnisk dimension är lite likt att om 1500 år mena att det finns en etnisk dimension och homogenitet med svenskar och japaner pga buddistiska begravningsritualer, vår konsumtion av japansk kultur etc.

Det kan absolut vara så att det finns etnisk koppling. Men det måste inte vara på det viset. På samma vis bör vi förhålla oss till goter och goternas historia. Vi får följa källorna. och då är vi tillbaka på mer eller mindre ruta 1, vi vet inte exakt hur det fungerade för 2000år sen eller vem som gjorde vad eller varför.

Vi kan inte end identifiera huruvida goter är en etnisk grupp, en sociokulturell grupp, ett insida-ord, ett utside-ord, en politisk gruppering, hur den såg ut urspringligen, hur förärndringarna i den såg ut etc.

Vi vet för lite för att fastslå med säkerhet det ena eller andra.

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3151
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av koroshiya » 07 aug 2021 14:04

En sak man kan fundera över är hur pålitligt det är med DNA-tester. Om man tänker sig DNA från nordisk bronsålder och hur den har spridit sig finns chansen att folk nere i Spanien kan ha det, utan att för den sakens skull vara från schlätta.

Där blir det väl en fråga om hur noggranna dessa tester kan vara.

Vad man helst hade velat ha är någon form av isotoptester, där de kollar på tänder och annat och kan se var en individ har vuxit upp, men en eventuell direkt migration från Sverige till Spanien är väl inte att förvänta sig.

Hm, för mig förefaller det hur som helst uppenbart att den nordiska bronsåldern - som kultur - spred sig söderut, och att germanskan hade sitt tidigaste centrum i södra Skandinavien.

Frågan är väl hur man skall se på kontakter mellan Sverige och norra Polen. Det är ju möjligt att de som blev goter hade bott där sedan mycket länge. Samtidigt får man fundera över varför så många av dessa barbarfolk själva hade en uppfattning om att de kom från Skandinavien.

Davian
Medlem
Inlägg: 2608
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Davian » 07 aug 2021 18:39

Jag sprang på en kortare föreläsning om DNA där en specialist på ämnet visade att efter bara några generationer kan man ha blivit av med så mkt som 90-95% av sitt "ursprings"-DNA. Så det finns tex svenskar idag som inte har mer än några procent svenskt DNA i sig, trots att släkten bott i Sverige i 300år.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10230
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Markus Holst » 07 aug 2021 19:58

Jag undrar var ni menar att det skall pratas om detta. Morgontidningens söndagsbilaga? Över huvud taget är väl historia något det pratas om rätt lite. För dem som pratar är nog goternas ursprung en icke-fråga, vilket ju även vikingatiden är. Många har hört begreppet, men hur många kan ens placera vikingatiden på rätta århundraden?

Davian
Medlem
Inlägg: 2608
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Davian » 07 aug 2021 20:06

Jag får uppfattningen att människor som gillar historia inte riktigt alltid har koll på läroplanen i skolan och tänker sig att det ska ingå i skolutbildningen. :)

Användarvisningsbild
Sören F
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 12 maj 2013 10:06

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Sören F » 07 aug 2021 20:58

Undrar om inte allt måste nogsamt nystas upp i mer journalistisk anda, med utgångspunkt i var berättelsen nu en gång sen länge står och går: med en "foliehatt" Rudbecks Atlantica, en gång trots allt mer i detalj diskuterad. Vad var mer rätt, mer fel, vad tittade han i för källor, osv.

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3151
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av koroshiya » 08 aug 2021 03:47

Markus Holst skrev:
07 aug 2021 19:58
Jag undrar var ni menar att det skall pratas om detta. Morgontidningens söndagsbilaga? Över huvud taget är väl historia något det pratas om rätt lite. För dem som pratar är nog goternas ursprung en icke-fråga, vilket ju även vikingatiden är. Många har hört begreppet, men hur många kan ens placera vikingatiden på rätta århundraden?
Om det gick att finna positiva bevis hade det åtminstone varit intressant för vissa, men för samhället i stort...

Min känsla är väl att tinder är mer intressant för svenskarna än vad som hände för runt 2000 år sedan.

Jag tror att jag skrev för några inlägg sedan att det viktiga är väl att förstå att det inte är vi som grusade vallar och störtade torn nere i Rom. Vi människor skriver oss ofta alltför lätt större genom andras bedrifter, trots att vi sällan har något med det att göra.

Ta OS-guldet i hoppning igår, själv hade jag inte ens vågat vara i närheten av en häst, och förmodligen inte blivit insläppt i de salar där de tävlande umgås :) Så på ett väldigt konkret sätt finns det ingen ära för mig att få från detta guld, även om jag har samma nationalitet som de som vann.

Men det kan inte vara fel att förstå det förflutna bättre; har man en motsatt uppfattning innebär det kanske att man borde lägga ned arkeologi som ämne.

Även om det inte är väldigt populärt som ämne förmodar jag att det ändå står saker om stenålder, bronsålder och järnålder i skolböcker, och att vi tycker det är intressant att veta hur Sverige befolkades och utvecklades. Detta sagt utan att jag har hållit i en skolbok på 35 år eller så.

Palov
Medlem
Inlägg: 40
Blev medlem: 28 jun 2021 12:21
Ort: Stockholm

Re: Göticismen stämmer?

Inlägg av Palov » 08 aug 2021 16:45

Markus Holst skrev:
07 aug 2021 19:58
Jag undrar var ni menar att det skall pratas om detta. Morgontidningens söndagsbilaga? Över huvud taget är väl historia något det pratas om rätt lite. För dem som pratar är nog goternas ursprung en icke-fråga, vilket ju även vikingatiden är. Många har hört begreppet, men hur många kan ens placera vikingatiden på rätta århundraden?
Detta är självklart sant och det är rätt talande att de styrande ville göra sig av med undervisningen av antika Grekland för något år sen.

Nu kommer vi in på lite annat, men en sak jag har frågat mig är hur våra nordiska grannländer förhåller sig till sin vikingtida historia, är det någon som vet? Det jag undrar är, lär man ut om specifika kungar, tex Harald Hårfager, Ragnar Lodbrok mm? Nämner man reella händelser, såsom attackerna mot Paris, Lindisfarne, Erik den Rödes expedition?

Att en av Norges största sevärdheter är Gokstadsskeppet och att de, i större grad än Sverige (enligt min uppfattning), värnar om sitt land och sin kultur, så får det mig att tro att de möjligen lär ut mer reell och konkret historia om vikingarna.

Jag var själv nyligen i Stockholms relativt nya Vikingamuseum och slås av hur lite man lär sig där. Man droppar massor med namn hit och dit, men några ingående beskrivningar av svenska vikingar, detaljerade vikingatåg i österled, hur svenska vikingar bidrog till en förbättrad samhällsstruktur i det som idag är Ryssland, hur kejsarna i självaste Östromerska riket värvade vikingar som sina förnämsta elitförband, Väringagardet, etc etc. Inget av detta är att finna i museet.

Eller jo, i fallen de dyker upp, så beskrivs detta utan ytterligare förklaringar, illustrationer eller fördjupningar, åskådar är och förblir oinformerad kring kärninformationen. Lite som i den svenska skolan dvs. Det finns ju namn på kungar, slag, årtal mm, att detta i princip aldrig nämns gör mig förundrad...