Minkar, sillar och andra ubåtar

[Rickard]

Var har jag skrivit att någon utredning varit förfalskad ?

Till exempel på dessa tre ställen:

Och alla utredningar som gjordes efter SOU 1983 har varit till för att vrida slutresultatet till vad det sedan slutade i. Vi kan inte peka ut vem som kränkte oss. det var dit man ville komma, av politiska skäl eller av både feghet gentemot Sovjet och politiska skäl.

Därför tillsatte man utredning efter utredning så man till slut kunde visa upp det resultat man ville ha.

Det fortsatta utredningarna från SOU 1983 och framåt var en politiks abrovink för att slippa peka ut Sovjet,

Du har alltså upprepade gånger påstått att utredningarna 1995 och 2001:s resultat att någon nationalitet inte kunde beläggas vridits dit av politiska skäl.

Dina påståenden betyder i klartext att till exempel de oberoende svenska forskare och vetenskapsmän i 1995-utredningen satte sina namn på ett resultat vars grundresultat är medvetet falskt.

Jag hade inte läst innehållet för två veckor sedan.

Det tycker jag har framgått redan tidigare. Likväl har du alltså utan att ens ha läst innehållet fört fram ett antal tvärsäkra och kontroversiella påståenden kring just detta, vilket ger en indikation om tyngden i analysen.

Försvaret gjorde vad det skulle med det resurser det hade , och fick fram det material som först blev SOU:1983. Man pekade då ut Sovjet.

Jag upprepar från min ovanstående post:

Visst vet du att 1983-utredningens utpekande var baserat på överdriven, vantolkad och falsk information från Försvarsstaben?

Från politiskt håll valde man att avstå från att peka ut någon . Med motiveringen att innehållet i allt insamlat material var för svagt för det. Men det tror inte jag på. Jag tror det var en eftergift gentemot Sovjet , av politiska skäl.

Jag upprepar från min ovanstående post:

Finns det något specifikt skäl att du inte kan acceptera att både ÖB och statsminister är eniga om att det inte fanns några hållbara belägg för sovjetiska kränkningar?

Och Rickard, tror du verkligen själv på teorin att det var Natoubåtar ?

Nu har jag dels varit tydlig tidigare och skrivit att jag inte tror att organisationen NATO var inblandad.

Och i så fall, vad finns det som tyder på det?

Kanske det tydligaste är kring allt som inte är dokumenterat. Det är fullständigt klarlagt att mer än tio års massiv ubåtsjakt inte ledde till ett enda användbart bevis på sovjetiska miniubåtar, och de argument som fortfarande förs fram, t.ex. på forum eller i vissa böcker, är av mycket låg kvalitet.

Samtidigt har vi ett större antal uppgifter på att det faktiskt vid många tillfällen har gjorts god dokumentation på främmande ubåtar i svenska vatten, som till exempel du själv hjälpt till att visa. Det gemensamma för allt detta är förstås att dessa bevis sedan försvunnit och aldrig hörts av igen.

Men 1995 år redovisning visar ju på mängder av skadad material.

Vilka mängder skadad material är detta och var läser du det?

Underökningarna är så grundligt gjorda, och med expertis på många områden. Dessa har visat på att så gott som samtliga indicier som varit, plus konstaterade kränkningar pekar på Sovjet.

Jag vill åter upprepa mina fråga från ovanstående post:

Vilka utredningar visar detta?

[Thule2]

Du gör återigen egna tolkningar av vad jag skriver. Det står inte i min text att något varit förfalskat. Jag tror fortfarande att man från politiskt håll fegade ur, och av någon anledning inte ville, eller vågade peka ut Sovjet.
Men med det sammantagna underlaget hade man kunnat om inte annat pressa ryssarna ännu mer. Inte för att jag tror att vi fått fram ett erkännande. Men man lade locket på, som Finland gjorde .

Har du inte läst rapporten som Bergman lagt in som Pdf? Där står en hel radda av skador som man kunnat hitta. Samt genomgången av dem. Och slutsatsen av vad som orsakat dem. Jag tror att SOU 1983 är riktigt, i motsats till dig.
det står ju mycket utförligt hur man kommit fram till slutsatserna kring te.x Hårsfjärden. Och det står även att underlaget visar
att ingen Nato ubåt varit inblandad.

Organisationen Nato , vad då. Om en västtysk ubåt, eller brittisk ubåt , eller amerikansk ubåt, eller annan väst ubåt varit inblandad. Så står det väl under Nato kommando? Likaväl som Sovjet och DDR samt Polen stod under Wp kommando. Blanda inte bort korten Rickard .

Förre Öb skriver 2010 i sin bok som slut ord. " I allt väsentligt bör därför kränkningarna ha ett sovjetiskt ursprung"
Så det uttalandet kan man ju fundera på !

Men en sista gång, jag tänker inte pennfäktas med dig mer, jag är övertygad att vi varit utsatta för sovjetiska kränkningar, som Nato förband haft koll på stundtals. Men på grund av att vi inte kunde tvinga upp någon ubåt eller farkost så valde man att säga , Vi kan inte peka ut vem det var. Den slutsatsen var säkerligen även politiskt betingad. Det skulle få för långtgående komplikationer om vi pekade ut Sovjet, eftersom vi hade ett samarbete med väst, som skulle hållas dolt.
Thule

[Wedman]

Thule, ibland känns det som att vi har haft den här diskussionen förut.

Just när det gäller NATO-ubåtar så är det viktigt att, som Rickard, skilja mellan ubåtar från NATO-länder under nationellt befäl och sådana som var under NATO-befäl. I början av diskussionen om ubåtar från väst kunde man nämligen höra "dementier" som innebar att organisationen NATO inte genomfört några operationer i svenska vatten men som den oinvigde kunde tolka som att inga NATO-länder genomfört sådana operationer. Det är i fred inte alls så att alla förband (ubåtar) från NATO-länder även lyder under NATO-befäl.

[Rickard]

Du gör återigen egna tolkningar av vad jag skriver. Det står inte i min text att något varit förfalskat.

Det är oundvikligen så att man i en diskussion tolkar uttalanden som någon gör. Och det är alltid lättare att göra svepande påståenden än att följa upp vad detta i så fall konkret måste betyda. Om du skriver att alla utredningar "vridits" för att komma till ett resultat av politiska skäl så innebär det att man skapat en falsk rapport.

Men med det sammantagna underlaget hade man kunnat om inte annat pressa ryssarna ännu mer.

Ja, det gjordes som alla vet försök att under stor medial uppmärksamhet pressa ryssarna, och med allra högsta politiska stöd i Sverige i form av statsminister Carl Bildt. Tyvärr visade det sig under de flera år långa förhandlingarna att det enda bevis som fanns från hela 80-talet var en bandinspelning på en taxibåt.

Har du inte läst rapporten som Bergman lagt in som Pdf?

Men Thule, denna utredning har diskuterats här på forumet under flera års tid.

Däremot är det tydligt att olika "underrättelseexperter" inte läst denna, då den slår sönder hela 1983-utredningens resultat.

Jag tror att SOU 1983 är riktigt, i motsats till dig.

Man får naturligtvis tro det, men det är ju mot bättre vetande.

det står ju mycket utförligt hur man kommit fram till slutsatserna kring te.x Hårsfjärden. Och det står även att underlaget visar att ingen Nato ubåt varit inblandad.

Viktigt: kan du hänvisa till vilken sida du läser detta på? Jag tror tyvärr du helt enkelt läser fel och inte inser att vissa stycken bara refererar till vad som påstods 1983, för att senare just påvisa att ingenting av detta höll eller var sant.

Där står en hel radda av skador som man kunnat hitta. Samt genomgången av dem. Och slutsatsen av vad som orsakat dem.

Du skrev att utredningen visade på "mängder av skadad material" och tyckte att detta hade en stor betydelse. Jag frågar alltså var någonstans du läser detta och vad du finner viktigt, så kan vi diskutera det. Det är helt klart så att det uppstått olika skador, men för att kunna föra en diskussion måste vi vara konkreta.

Organisationen Nato , vad då. Om en västtysk ubåt, eller brittisk ubåt , eller amerikansk ubåt, eller annan väst ubåt varit inblandad. Så står det väl under Nato kommando?

Se Wedmans svar ovan. Skillnaden är enorm mellan NATO som formell organisation med medlemmar som Norge och Danmark, och vad eventuellt specialstyrkor/organisationer från enskilda länder i sig tillhörande NATO gjorde under det kalla kriget.

Blanda inte bort korten Rickard .

Du bör istället svara på de frågor jag ställt kring de påståenden som du har gjort, se inlägg överst på sidan.

Förre Öb skriver 2010 i sin bok som slut ord. " I allt väsentligt bör därför kränkningarna ha ett sovjetiskt ursprung"
Så det uttalandet kan man ju fundera på !

Det tycker jag absolut också man ska fundera på. Det råder ingen tvekan om att ÖB tror att det i allt väsentligt var sovjetiska ubåtar, men det framgår så oerhört tydligt att varken han eller någon annan vet att det var så. Vilket i sig är en direkt motsägelse mot så mycket av det som du har påstått här.

[Thule2]

Vill förtydliga när det gäller SOU:83 att det är utpekande av nationalitet jag tror på, övriga detaljer har jag inga kommentarer till.
Sid 152 sista stycket, och sid 153 första stycket , kapitlet tre uppmärksammade fall Hårsfjärden"
Kommer inte att kommentera mer Rickard . MVH Thule

[Rickard]

Vill förtydliga när det gäller SOU:83 att det är utpekande av nationalitet jag tror på, övriga detaljer har jag inga kommentarer till.
Sid 152 sista stycket, och sid 153 första stycket , kapitlet tre uppmärksammade fall Hårsfjärden"

Ja, det var alltså som jag trodde, de partierna handlar om de påståenden som gjordes 1983, och innebär inte att 1995-utredningen instämmer i dem. Tvärt om kommer man senare i utredningstexten visa att inga av de "entydiga" påståenden som gjordes från Försvarsstaben höll för granskning och att vissa centrala uppgifter till och med var falska.

Kommer inte att kommentera mer Rickard . MVH Thule

Until the next time.

Jag vill önska en trevlig nationaldag!

[Bergman]

Hej,

För er som är intresserade.

Milton Leitenberg. "Soviet Submarine Operations in Swedish Waters 1980-1986"

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q= ... Wc&cad=rja


Bill.

[Thule2]

Tack Bergman , Intressant MVH THule

[Bergman]

Thule, ibland känns det som att vi har haft den här diskussionen förut.

Just när det gäller NATO-ubåtar så är det viktigt att, som Rickard, skilja mellan ubåtar från NATO-länder under nationellt befäl och sådana som var under NATO-befäl. I början av diskussionen om ubåtar från väst kunde man nämligen höra "dementier" som innebar att organisationen NATO inte genomfört några operationer i svenska vatten men som den oinvigde kunde tolka som att inga NATO-länder genomfört sådana operationer. Det är i fred inte alls så att alla förband (ubåtar) från NATO-länder även lyder under NATO-befäl.

Tack Wedman för detta klarläggande!! Ovanstående är en tankemiss som jag absolut gjort mig skyldig till!!

Hur tycker du att man bör formulera sig för att inkludera båda fallen i ovanstående citat? och inte gå på samma mina igen?

Bill.

[Rickard]

För er som är intresserade.

Milton Leitenberg. "Soviet Submarine Operations in Swedish Waters 1980-1986"

Tack Bergman för länken, jättebra att du hittar flera dokument/TV-inslag som tidigare inte varit enkelt tillgängliga.

Kanske är det uppenbart, men bara så att inte någon eventuell hastig läsare missförstår ovanstående dokument så rör det sig alltså om en sammanställning över vad som rapporterades i svensk massmedia och andra öppna källor under första halvan av 80-talet. Som tidsbild är det definitivt intressant.

[Bergman]

För er som är intresserade.

Milton Leitenberg. "Soviet Submarine Operations in Swedish Waters 1980-1986"

Tack Bergman för länken, jättebra att du hittar flera dokument/TV-inslag som tidigare inte varit enkelt tillgängliga.

Kanske är det uppenbart, men bara så att inte någon eventuell hastig läsare missförstår ovanstående dokument så rör det sig alltså om en sammanställning över vad som rapporterades i svensk massmedia och andra öppna källor under första halvan av 80-talet. Som tidsbild är det definitivt intressant.

Rickard.

Jag vet inte om detta är rätt eller fel, men ibland uppfattar jag det (speciellt när du diskuterar med Thule) och kanske i ovanstående text att du är väldigt ivrig att framföra din tolkning av vad som hände under 1980-talet angående ubåtarna och att du är övertygad att det är din teori som är riktig,..

Din teori kan vara riktig, men även Thules kan vara det, eller en kombination av båda. "NATO" teorin har ett generellt problem som jag pekat på tidigare,.. och det är att det mesta som vi diskuterar här angående NATO kommer från en källa (Tunander). Ibland är det svårt att se, men orginal källan är oftast Tunander, och en ensam källa är alltid ett problem.

Jag tror att vi ännu inte kan ha något perfekt svar på vem det var som kränkte vårt territorium under 1980 talet, jag delar Thules uppfattning att millitären håller fortfarande väldigt mycket hemligt och vi har därför inte alla fakta än.Jag är även av uppfatningen att statsmakterna styr vilken information vi får tillgåg till. För att visa vad jag menar tar jag med nedanstående citat från Jallai. Jag tar med det eftersom Jallai är en av dem som lagt fram en av de mest trovärdiga teorierna om att det var NATO i Hårsfjärden. Men det han skriver nedan verkar peka åt motsatt håll.

Jallai skriver:

- "Det här är bara ett axplock, bedömt 2-3% av alla uppgifter som talar för ubåtskränkningar från Warszawapakten"
- "detta är den intressantaste frågan varför vår egen ÖB och underrättelsetjänsten hemligstämplar all information som pekar mot Warszawapakten och Sovjet?"
- " Ibland är det lätt som när jag fick ut ÖB:s hemliga dagböcker, ibland svårare när FRA håller på sitt material med hänsyn till främmande makt."
- "Tyvärr är inte ÖB Bengt Gustavsson den mest trovärdiga av ÖB:ar. Har haft en del indirekt kontakt med honom angående DC-3:an. Han tillhör "mörkarna" eller "herrarna i skuggan""


Orginal artikeln finns här:

http://www.jallai.se/2010/05/okunskap-e ... pa-insikt/

Bill.

[Wedman]

@Bergman
På din första fråga har jag tyvärr inget bra alternativ till NATO-ubåtar. Själv brukar jag använda formuleringar som ubåtar från väst.

När det gäller Tunander som enda källa så beror det på att han är den ende vetenskapsman som forskat om detta. Hans resultat verkar dock vara accepterade även av andra internationella forskare. Läser man Tunanders böcker så innehåller de, precis som alla vetenskapliga texter, i sin tur mängder av källhänvisningar. Vissa refererar till intervjuer med anonyma personer men de flesta referenser är till arkivkällor, böcker mm.

Jag tror även att Jallai kan ha ändrat uppfattning en del sedan 2010.

[Rickard]

Jag vet inte om detta är rätt eller fel, men ibland uppfattar jag det (speciellt när du diskuterar med Thule) och kanske i ovanstående text att du är väldigt ivrig att framföra din tolkning av vad som hände under 1980-talet angående ubåtarna

Hej Bill, och tack för intressant inlägg. Det är alltid bra att få en reflektion över hur man skriver.

Jag upplever inte det direkt som att jag är "väldigt ivrig" att framföra något, däremot så vill jag hela tiden gärna att diskussionen skall bli konkret och korrekt, och jag känner att det blir kontraproduktivt om uppenbart felaktiga påståenden skall stå oemotsagda, även om detta kan göra att diskussionsstämningen blir lägre.

Gällande till exempel ovanstående kommentar kring den text du länkade till så känner jag att det är viktigt att det på ett enkelt sätt framgår på forumet vad det handlar om.

Jag vet förstås inte säkert, men skulle tro att den lätt kan tolkas av någon som typ "en amerikansk rapport om att det verkligen var sovjetiska miniubåtar här!!", medan det i själva verket just är en sammanställning primärt av nyhetsartiklar från DN och SvD från tidigt 80-tal.

och att du är övertygad att det är din teori som är riktig,..

Det som är övertygande för mig är att den klassiska sovjetteorin inte håller i den form den har presenterats. Det finns verkligen absolut ingenting i den som håller för ens basal granskning, vilket blir tydligt även i modernt skrivna böcker, t.ex. den om elitförbanden.

Din teori kan vara riktig, men även Thules kan vara det,

Nu blir det lite konstigt att diskutera någon i tredje person och dessutom mer konstigt eftersom Thule på nytt har lämnat diskussionen.

Men - Thules teorier kan helt enkelt inte vara riktiga då de kolliderar med en stor mängd känd fakta och därför återkommer jag hela tiden till frågeställningar som t.ex. varför analysgruppen skulle förfalskat sin rapport till statsministern och sagt att inga bevis fanns mot sovjetiska ubåtar om det i själva verket gjorde det. Och så vidare.

Jag kan ibland uppleva viss frustration över att samma argumentation återkommer trots att den är omöjlig och utan försök att överhuvudtaget resonera om hur det skulle vara funktionellt tillsammans med övrigt känd fakta.

"NATO" teorin har ett generellt problem som jag pekat på tidigare,.. och det är att det mesta som vi diskuterar här angående NATO kommer från en källa (Tunander).

Jag håller inte med om det. En stor mängd av uppgifterna finns tillgängliga för alla att kontrollera. Jag har själv spenderat alldeles för många timmar på bland annat Krigsarkivet och Riksarkivet för att verifiera allehanda uppgifter, oavsett vem som ursprungligen publicerade dem. Det handlar inte om misstroende mot någon, endast att min grundinställning är att jag primärt vill, om möjligt, personligen läst och tolkat all information innan jag till exempel skriver om det här.

jag delar Thules uppfattning att millitären håller fortfarande väldigt mycket hemligt och vi har därför inte alla fakta än.

Självklart finns det väldigt mycket information som i sig är hemlig, men menar du att du tror det finns konkreta bevis på sovjetiska ubåtar hos Försvaret i dag?

[Bergman]

Det som är övertygande för mig är att den klassiska sovjetteorin inte håller i den form den har presenterats.

I ovanståande är vi överens.

Men - Thules teorier kan helt enkelt inte vara riktiga då de kolliderar med en stor mängd känd fakta och därför återkommer jag hela tiden till frågeställningar som t.ex. varför analysgruppen skulle förfalskat sin rapport till statsministern och sagt att inga bevis fanns mot sovjetiska ubåtar om det i själva verket gjorde det. Och så vidare.

Jag kan ibland uppleva viss frustration över att samma argumentation återkommer trots att den är omöjlig och utan försök att överhuvudtaget resonera om hur det skulle vara funktionellt tillsammans med övrigt känd fakta.

Det är här jag menar att problemet ligger. Vi är begränsade i vår diskussion av vad som är kända fakta. Om det är så som Jallai skriver att "ÖB och underrättelsetjänsten hemligstämplar all information som pekar mot Warszawapakten och Sovjet?" så vet vi ju faktiskt väldigt lite om hur totalbilden ser ut. Vi känner ju bara till kända fakta och har ingen aning om hur den okända delen ser ut.

Självklart finns det väldigt mycket information som i sig är hemlig, men menar du att du tror det finns konkreta bevis på sovjetiska ubåtar hos Försvaret i dag?

Jag menar att vi inte vet vad som finns hos MUST eller den enhet som är direkt underställd Försvarsunderrättelsenämnden idag. Vi måste vara uppmärksamma på att vi kanske inte vet, eller har förståelse för hela den komplexa bilden.


@Wedman.

Jag har inga problem med Tunander eller hans forskning. Jag har heller inga problem med att han ibland använder anonyma källor. Tvärtom är jag imponerad av hans arbete och det har gjort ett stort intryck på mig. Dock pekar jag på det generella problemet med en (1) källa, och att Tunander väldigt ofta är orginalkällan till det som vi diskuterar här.

Jag tar intryck och ändrar hur jag utrycker mig angående Ubåtarna från väst.

Bill.

[Bergman]

Nu har jag dels varit tydlig tidigare och skrivit att jag inte tror att organisationen NATO var inblandad.

NATO förtydligande:

Rickard. Innebär detta enligt din tolkning att nedanstående artiklar är felskrivna? I artiklarna refereras det till just NATO Ubåtar? Jag har förstått Wedmans tänk, att man skall undvika att ge iblandat land möjligheten att förneka att de varit här. Men att hänvisa just till NATO verkar vara allmänt accepterat. Gör inte Thule samma referens som alla skribenter nedan? Jag är ledsen, men jag förstår inte skillnaden även om den är uppenbar för dig. Kan du förklara?

Artiklarna är skrivna av Hansson, Hanson, Borgnäs och Jallai.

http://www.expressen.se/debatt/sannolik ... -natoubat/

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/vi ... 660251.svd

http://www.jallai.se/2013/02/harsfjarde ... forraderi/


Bill.