Minkar, sillar och andra ubåtar

[JohnT]

Det är lite slående vilken specifik form den har. Den känns märkligt osymmetrisk och icke-strömlinjeformad. Särskilt nosen med en ganska skarp "spets" känns ovanlig.

Hej Richard
Den generationens hydrofonbilder ger bara en bild av vad som reflekteras direkt.
Så om det är ett cylindriskt skrov så ser man man bara det gula området i bilden nedan:

Hydrofonbild.png (3.82 KiB) Visad 706 gånger

mvh
/John

[Rickard]

Hej John, ja det är mycket möjligt att det är en förklaring till det annorlunda utseendet på farkosten.

[Urban]

Det enda jag gjort är att utgå från Thules bild och försökt dra linjer där de verkar vara skarpast. De två luckorna på ryggen är en gissning dock utifrån de konturer man kan skönja.

Det jag vände mig mot var den konstiga bogen som är längre längst ner och har en konstig form men som sagt är nog en reflektion som beror på hur sonaren ser mini-ubåten ifråga.

[Thule2]

Det två luckorna är mycket riktigt en ren gissning som jag påpekade. Men det är klurigt , för hur man än jobbar med bilden så ser det ut att vara två upphöjningar på ryggåsen. Behöver inte vara luckor, behöver inte heller finnas . För bilden är ju förvrängd på många vis. Men Johns förklaring var bra. Formen i sig framträder ju trots det, även om den inte är helt klaroch tydlig. För nosen har nog en kraftig rundning , och det övriga framför den är skuggor tror jag. Men vet ej ? / MVH Thule

[Bergman]

Bergman:

Jag tror dock tyvärr att inte allt material har arkiverats på ett korrekt sätt från militär sida, mer specifikt tror jag att det gäller dokumentation som kan ha gjorts på ubåtar från vänskapligt sinnade länder som kanske tillåtits agera på svenskt vatten med exempelvis marinledningens goda minne.

jag håller helt med dig i detta. Att Försvaret skulle genom slarv och liknande tappa bort en större mängd bevismaterial i en sådan extremt känslig fråga finner jag precis som du uteslutet.

Jag är ledsen,.. men när jag läser ovanstående förstår jag inte hur du menar? har du tid att förklara för mig??

Tack för hjälpen.

Jag menar att jag tror att man inte råkat tappat bort en omfattande mängd dokumentation utan medvetet placerat detta någonstans där det inte redovisats för regering eller ÖB.

Rickard:

Jag är fortfarande inte säker på att jag förstår,.. därför hoppas jag att det är OK att jag frågar igen,...

1. Vem är "man" i nedanstående citat?

2. Gör du skillnad på "Försvaret" "Millitär" och "ÖB" ? Kan du förklara?

"Jag menar att jag tror att man inte råkat tappat bort en omfattande mängd dokumentation utan medvetet placerat detta någonstans där det inte redovisats för regering eller ÖB."

"Att Försvaret skulle genom slarv och liknande tappa bort en större mängd bevismaterial i en sådan extremt känslig fråga finner jag precis som du uteslutet."

Jag har samma ståndpunk vad gäller bevisen idag som tidigare, man har redovisat och eventuellt visat upp det som varit nödvändigt.

Det vill säga, du tror alltså fortfarande att militären begick förräderi och på främmande makts begäran förfalskade rapporten till regeringen 1987 där det framgick att inga bevis fanns mot Sovjet?

3. Vad är skillnaden i din slutsats om Ubåtarna jämfört med det som du ovan beskriver (och som Thule bestrider) att Thule kommit fram till?


Tack för ditt tålamod.

Bill.

[Bergman]

Thule, Jag vet inte vad jag skall tro om Hydrofon bilden från Hävringe,.... Klart är dock att det måste finnas en bättre kopia av bilden, med högre kvalitet hos försvarsmakten. Har du provat att få ut en kopia från dem?

En annan fundering som jag har,.. är om möjligen rå-data banden från inspelningen av hydrofonen finns tillgängliga? Skulle kunna tänka mig att om rå-data finns,.. att man med dagens grafik skulle kunna göra en betydligt bättre presentation av hur föremålet ser ut.

Den bild vi ser nedan är en still bild skapad från ett video band,.. det är inte en still bild i orginal??

Finns det något utlåtande från Hydrofon tillverkaren angående vad man ser på bilden?



Från Försvarsmaktens hemsida:

Havringe.jpg (20.96 KiB) Visad 654 gånger

"Sonarbilden togs av ett svenskt minjaktfartyg som sedan ledde in svenska enheter till ett anfall med både sjunkbomber och antiubåtsgranater, även kallade Elmagranater."

"Försvarets experter har kunnat räkna ut att miniubåten på sonarbilden är cirka tolv meter lång, mått som stämmer överens med miniubåtssystem som då användes av Sovjetunionen"

Bill.

[Thule2]

Jag jobbar på det Bergman.Och X 1 kan vi nog glömma. / MVH Thule

[Thule2]

Thule

[Thule2]

Thule

[Stighult]

Bara för att spåna lite grand. Ingen som misstänkt att en Mystic skulle kunna vara Hävringe-ubåten?
Med Lockheed som tillverkare så låter det som vi inte bara har en räddningsfarkost.
http://en.wikipedia.org/wiki/DSRV-1_Mystic
http://sv.wikipedia.org/wiki/Mystic-klass
https://www.google.se/search?q=DSRV+Mys ... 36&bih=709

[Thule2]

Njet/ Thule

[Rickard]

Thule:

Samt en uppkastning och avföring i Töre vid en förmodad uppstigning. (Undrar om man tog prov på det ?)

Det är intressant, en annan okänd uppgift kring Töre. Vet du om man såg själva dykaren i samband med detta?


Angående upphittade sovjetiska räddningslungor:

Att det hittas massor under flera års tid har jag aldrig hört talas om, endast 8 st

Det framgår av Försvarets Materielfyndshandbok, som i sig finns på bild i "Ryska elitförband", von Braun och Gyllenhaal, sida 119.

lunga.jpg (90.29 KiB) Visad 520 gånger

Joakim von Braun och Lars Gyllenhaal skriver på sid 117 i samma bok:

"Vilka är då de bästa tillgängliga beläggen för att just sovjetiska specialförband skall ha förekommit på svenskt territorium? År 1988 offentliggjordes en bild av räddningslungor av sovjetisk tillverkning funna i Stockholms skärgård. De bör rimligtvis ha kommit från en räddningsaktion med en ubåt från Warszawa-pakten."

(min fetstil)

Jag upplever det faktiskt som en mycket märklig slutsats när författarna vet att det hittades ett större antal fynd av denna räddningslunga i Sverige i flera år - som även alltså användes av både ubåts- och stridsvagnspersonal.

Om dessa skall tolkas som fynd från sovjetiska ubåtsmän som gjort nöduppstigningar från torra miniubåtar måste det alltså ha förlist ett större antal sådana, för det blir ju konstigt om bara några fynd, t.ex. de från 1988, skulle betyda "rimligtvis" en nödaktion och de andra inte.

Förutom mängden upphittade exemplar av denna tingest så behöver man som sagt också, bland en del annat, fundera över det troliga att sovjetiska specialförband på illegalt uppdrag i främmande land kollektivt - efter ha nått land efter diverse ubåtshaverier - flera år i sträck skulle släppa sina rysktillverkade räddningslungor på stranden i stor skala och enkelt avslöja sig.

Att Joakim V vB örhåller sig till SOU : 1983 förkastar inte övriga uppgifter. Det han pratat med känner nog inte ens till den utredningen. Så jag tycker inte de sakerna har med varandra att göra.

Det kanske mest väsentliga med återkommande referenser till 1983-utredningen är att det antyder att man inte har fullständigt uppdaterade kunskaper i ämnet, utan - kanske - håller sig kvar vid tolkningar som var både vettiga och giltiga på 80-talet, men inte är det i dag.


Bergman:

Jag menar att jag tror att man inte råkat tappat bort en omfattande mängd dokumentation utan medvetet placerat detta någonstans där det inte redovisats för regering eller ÖB.

Jag är fortfarande inte säker på att jag förstår,.. därför hoppas jag att det är OK att jag frågar igen,...

1. Vem är "man" i nedanstående citat?

Jag har ingen specifik uppfattning eftersom det är så mycket oklarheter (och notera att detta är något jag "tror") men i så fall är det troligen i dåvarande Marina Analysgruppen på 80-talet som saker har gått förlorade. Detta var en liten isolerad grupp, skyddad av flera lager av sekretess även internt, som tog emot och analyserade alla incidenter och data kring dessa. Samma grupp som systematiskt beordrade flottans ubåtsjaktstyrka att bryta mot regeringens insatsregler mot främmande kränkningar (IKFN) och istället tillåta främmande ubåtar att fritt verka i svenska vatten. Syftet med detta enormt märkliga agerande (om man verkligen trodde att det var sovjetiska specialförband som tränade på att döda svenska soldater) sades vara att man istället för att följa regeringens instruktioner skulle samla in underrättelser till analysgruppen - fast dessvärre lyckades aldrig något enda bevis mot sovjetiska ubåtar tas till vara.

2. Gör du skillnad på "Försvaret" "Millitär" och "ÖB" ? Kan du förklara?

Det beror väl på sammanhanget. Jag är lite osäker på utifrån vilket formulering du menar just här? När jag skriver "ÖB" menar jag inte myndigheten ÖB utan personen som innehar rollen som överbefälhavare, typiskt Bengt Gustafsson.

Det vill säga, du tror alltså fortfarande att militären begick förräderi och på främmande makts begäran förfalskade rapporten till regeringen 1987 där det framgick att inga bevis fanns mot Sovjet?

3. Vad är skillnaden i din slutsats om Ubåtarna jämfört med det som du ovan beskriver (och som Thule bestrider) att Thule kommit fram till?

Skillnaden ligger i att om den teori som Thule (åtminstone tidigare) framförde att om det fanns en mängd hemliga bevis mot sovjetiska miniubåtar så måste analysgruppen skapat en falsk rapport till statsministern 1987 eftersom det där framkom att några sådana sovjetiska bevis inte fanns. Vilket även ÖB Bengt Gustafsson varit tydlig med att han även informerat samtliga svenska partiledare om.

Att ens någon inom svenska Försvaret skulle medvetet verkat för att dölja för regeringen att ubåtarna var sovjetiska har jag otroligt svårt att finna något rimligt eller tänkbart skäl till.


Urban:

Undrar även om man vet med 100% att bilden som visas är rättvänd?

Jag kom att tänka på att på den lite större versionen av bilden ser man även en bottenskugga, vilket antyder att den i sitt normala utförande bör vara vänd "rätt" så att säga.


Stighult:

Bara för att spåna lite grand. Ingen som misstänkt att en Mystic skulle kunna vara Hävringe-ubåten?

Det är bra om vi just kan spåna och kanske finna nya idéer. Det jag tror talar mot just Mystic/Avalon är dels tornets placering, som på sonarbilden verkar ligga väldigt långt fram, samt att de inte har den tydliga nedsänkningen vid nosen som verkar synas - och som Thules vittne såg på nära håll i Töre 1987.

[Thule2]

Jag tror att antalet 8 st räknas som ett större antal. Det är naturligtvis en tolkningsfråga, men det är väldigt många bara det om man betänker att det tappats. Men det här inträffade ju under många år så jag anser det inte helt omöjligt. Men exakt varför, och hur det hittats i skärgården kan vi endast spekuera om.

Att Joakim V B uppehåller sig till SOU :83 drar jag den slutsatsen att han vet mer än oss, och har fått insyn genom intervjuer och besök på olika platser vilket styrker den teorin. För jag vill återigen förklara att jag har aldrig menat att man förfalskat något.
Militären har visat upp vad man kommit fram till.Men det har antagligen bara visat upp så mycket som varit av nödvändighet.
tror inte Must lämmnat ut varenda detalj. Endast informerat om läget i stora drag, och möjligen visat en bild eller två. Sedan var det upp till politikerna att avgöra om man skulle offentliggöra nationalitet. Och man avstod från politiskt håll att göra det. Mest troligt med den militära analysen som grund, för att inte röja sina egna und inhämtningar. Och dessutom inte röja tredje part, dv.s det som vi samarbetade med. För uppgifterna har vi gemensamt. Jag tror fortfarande att det då sittande politikerna ljuger att det inte kunde peka ut vem inkräktarna var. Men det ansåg nog lögnen" berättigad. eller så var det en eftergift mot Sovjet?

Man hade sett misstänkt uppstigning av dykare vid platsen för mag inne hållet tidigare. Morgonen efter så fann hundpatrull
fyndet i strandkanten.

I filmen nedan förekommer uppgifter på mer än 40 st ljudinspelningar bl.a . Och det framgår även att det var upp till politikerna att avgöra offentlighet av den kränkande nationens identitet.
http://hjak.se/2012/12/15/objudna-besokare/
MVH Thule

[Thule2]

En intressant aspekt är ju också iaktagelsen av den mopedlikande farkosten inne i Luleå hamnbassäng 1983 av ett antal personer fast vid två olika tillfällen och vid olika tidpunkter. Först och främst, vid den här tiden 1983 visste kappast någon om att det existerade den här typen av farkoster. Möjligen svensk und tjänst? Men knappast civila . Hur stor snnolikhet är det att flera personer kommer på samma liknande "stolliga historia samma dag? Och just beskriver ett föremål som "En moped med dykare på?
Den sannolikheten måste vara en på flera miljoner ! Och det har framkommit många år senare att sovjetunionen har utvecklat ett stort antal olika farkoster som transporterar dykare. Proton m.fl. Det är i sig inget bevis för att den var sovjetisk, men sannolikheten är stor. Två värnpliktiga i Töre 1987 rapporterade in att det observerat 2 dykare på någon mindre mopedliknande historia. Naturligtvis så kan det ha smittats av stundens upphetsning och hittat på det hela, men sannolikheten är väldigt liten.
Redan 1963 så rapporterar en man boende i skärgården till polisen att någon ser ut att ha kört som han uttryckte det" med bandtraktor upp ur vattnet bakom min sjöbod, och ner igen" Han togs inte på allvar då han bad polisen komma ut och titta på spåren.Han betraktades som en stolle" 20 år senare ser jag och min fru bandspår ute vid Tjuvholmsundet som kommer upp ur vattnet, och går ner igen. Vilket sammanträffande " Och man vet att sovjet utvecklat ett stort antal olika ubåtstyper varav flera mindre, och dykfarkoster. Det kan ju vara så att antalet väst intrång ökade efter 1983, även om jag själv tror det ökade undet tidigt 70 tal. Men att vi besökts av främmande miniubåtar och dykare med dykfarkoster anser jag är helt klart. att vi inte lyckats få dem upp , eller på bilder ligger i sakens natur. Och det bilder som finns är kvalificerat hemligt, tillsamman med det uppgifter som finns kring dessa bilder. Men att våra politiker fått en redogörelse av vad som skett, och egentligen kunde om ´vilja funnits , peka ut vederbörande det är jag fullständigt övertygad om. men av någon anledning så valde man att inte ta den smällen/ Thule

[Rickard]

I filmen nedan förekommer uppgifter på mer än 40 st ljudinspelningar bl.a .

I lite hast: jo, dessvärre var ju dessa ljud från det som denna tråds ämnestitel anspelar på: det var sillstim och simmande minkar, men som man alltså inte visste om år 1992 då filmen gjordes.

Och det framgår även att det var upp till politikerna att avgöra offentlighet av den kränkande nationens identitet.

Var säger man det någonstans i filmen?

Sedan stämmer det ju i sig, det är självklart att det slutligt är en politisk sak att föra just utrikes- och säkerhetspolitik.

Men också, som sagt, när politikerna begärde att få veta vilka bevis som fanns mot Sovjet framkom att några sådana inte fanns, och därför blev det ju inte aktuellt med något nytt utpekande efter 1983.