Minkar, sillar och andra ubåtar

[Thule2]

Vid närmare eftertanke så måste KSI varit involverat, skulle vara mycket märkligt annars /Thule

[Thule2]

Vad har du för teorier kring det Ola F. KSI och Must är ju en integrerad enhet egentligen. Kan det vara möjligt att visst material stannat där och inte kommit vidare. Iden från Bergman anser jag mycket intressant. Jag har tänkt mig att saker fastnat eller på annat vis kommit på avvägar . Men om KSI haft sista ordet ? MVH Thule

[Rickard]

Bergman:

Betyder ovanstående att du inte tror på instruktionerna givna till Ekeus av sittande regering? Jag är inte säker på att jag kan följa din tanke bana. Kan du förtydliga hur du tänker?

Jo, jag tror absolut på regeringarnas instruktioner till utredningarna om fullständig åtkomst till allt material i frågan.

Jag tror dock tyvärr att inte allt material har arkiverats på ett korrekt sätt från militär sida, mer specifikt tror jag att det gäller dokumentation som kan ha gjorts på ubåtar från vänskapligt sinnade länder som kanske tillåtits agera på svenskt vatten med exempelvis marinledningens goda minne.


Thule:

"Sådant här kan ligga i en låda någonstans , och på så vis bli bortglömt. Eller hamna fel och komma bort på vägen. Där kan det bli liggande i flera år och komma fram vid annat tillfälle. Jag blev själv väldigt överraskad av svaret eftersom jag trodde sådana handlingar var Prio 1" för när får man chans att fotografera nästa gång?

Ärligt talat tror jag chansen/risken för detta är ganska liten. Självklart skulle något enstaka dokument kunna glömmas bort vid något tillfälle, men spaningsflyget var ju en kritisk del av svensk försvarsberedskap med deras underrättelser om sovjetiska fartygsrörelser och liknande på Östersjön.

Att dessa skulle ha fotograferat främmande miniubåtar djupt inne i svensk fjärd och sedan bara glömt bort att lämna dessa vidare är helt enkelt inte riktigt sannolikt.

Vill gärna inflika att det KAN" vara det här sättet att hantera handlingar som Joakim Von Braun menar när han vid något till fälle uttryckte , varför vissa gjorde ett dåligt jobb eller dylikt. Minns inte exakt ordalydelsen.

Min uppfattning var att Joakim von Braun syftade på Rolf Ekéus och hans utredning 2001, men vet förstås inte säkert. Jag frågade tidigare men fick inget svar.

"Jag vet naturligtvis inte varför olika människor gör ett dåligt eller till och ett uruselt arbete ibland men jag kan konstatera att ska man utreda en sak och då redan från början bestämt sig vad man i princip ska komma fram till, då är man en riktigt urusel utredare."

Jag tänker mig att detta kan tolkas utifrån teorin att det måste finnas en mängd bevis mot Sovjet, men som utredaren inte vill ta till sig för att denne har bestämt sig i förväg.

Eftersom Joakim von Braun både i inlägg här, i Elitförbandsboken och i andra artiklar i nutid hänvisat till 1983-utredningen så förefaller det som han kanske inte helt har uppfattat att den första utredningen inte längre är användbar, men det kan alltså förklara tankar som ovan.

Vid närmare eftertanke så måste KSI varit involverat, skulle vara mycket märkligt annars

KSI (Kontoret för särskild inhämtning) hette fram till år 1994 SSI (Sektionen för särskild inhämtning) och deras aktiviteter tillhör säkerligen bland det hemligaste vi har. "Personbaserad underrättelseinhämtning".

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kontoret_f ... 3%A4mtning

Därav vet vi ju inte något om dåvarande SSI var involverade i ubåtsaffärerna, även om det är högst sannolikt att man från svensk sida på olika sätt försökte lokalisera och identifiera de misstänkta sovjetiska miniubåtarna och kanske användes även SSI till detta?

(Som för övrigt regeringens granskare, med bland annat f.d. chefen för svenska underrättelsetjänsten Bengt Wallroth, särskilt noterade 1987: det är underligt att varken svensk eller allierad underrättelsetjänst hade lyckats hitta och identifiera dessa sovjetiska miniubåtar.)

Att SSI/KSI däremot skulle ha något avgörande för vilka ubåtsunderrättelser som kom vidare kan jag inte se något uppenbart skäl till?

Det som ju är intressant att fundera över är däremot den lilla och starkt insynsskyddade Marina Analysgruppen som tog emot, utvärderade och analyserade alla incidenter och insamlade bevis.

hävringe.png (52.98 KiB) Visad 672 gånger

En långsmal cigarr med knöl och på knölen en stor rund lucka. Radar som var väldigt lik en vanlig fiskebåt och två eller tre antenner/ rör.

Vad som inte är med på min skiss är att det går ut en nos nedanför böjen framför luckan , iakttagaren var mycket noga med att den sågs inte förrän man girade undan från farkosten. Skrovet fortsätter alltså framför böjen under den stora luckan.

Det som något vittne du talat med såg i Törefjärden, jag funderar på om denna kan vara identisk med det som finns på sonarbild från Hävringe? Den farkosten sägs vara omkring tolv meter lång och har till synes en upphöjning i fronten och en lägre liggande nos.

[Thule2]

Det var närmast uppgiften från myndigheten själv att sånt händer. Och jag sökte endast en förklaring om det kan ha varit så. Samtiddigt tycker jag som jag poängterade att just denna typ av handlingar borde arkiveras" bättre. men efter vad jag förstod så gör det inte det. Han sade uttryckligen att det kan hamna i en låda och glömmas bort, eller dyka upp på annat ställe.
Du minns ju hur det var med min rapport hos Must, först fanns den inte, sedan fanns den. Knepigtdet där.

Jo då, jag känner till KSI och det där. Men eftersom denn myndigheten har ett samarbete med utländsk und tjänst ,och egentligen inte finns så skulle det inte förvåna mig om Bergman har rätt. Däremot lär det aldrig gå att bevisa, för vi lär ju knappast få svar av dem Det kanske också har lådor med tappade papper"

Den där sonarbilden hade jag glömt i sammanhanget, den liknar ju som sagt vittnesuppgifterna till stora delar. Endast längden
en har sagt ca 15 meter andra 15 /16 meter. Dessa har jämfört med längden på olika egna båtar. Men man kan ju misstaga sig
när ett skrov syns från ovansidan i vatten. Så , inte helt omöjligt enligt mig.
MVH Thule

[Stighult]

Sanningen och helheten om vad som hände under 80-talet har nog inte så många koll på Tror själv på Bror Stefenson som en av dem som har kollen
Däremot så är jag övertygad om att den kommer fram förr eller senare. Typexemplet är T-kontorets arkiv som Thede Palm förstörde men som Stig Synnergren påstod sig fått hem till sig åtskilliga år senare på mikrofilm från okänd avsändare.
Så hoppet om att få svaret lever.

[Rickard]

Han sade uttryckligen att det kan hamna i en låda och glömmas bort, eller dyka upp på annat ställe.

Jo, så kan det ju vara med någon vardaglig rapport, men jag har som sagt mycket svårt att tro att det skulle gälla något så exceptionellt som främmande makts undervattensfarkoster fotograferade djupt inne på svenskt känsligt försvarsområde.

Du minns ju hur det var med min rapport hos Must, först fanns den inte, sedan fanns den. Knepigt det där.

Jo, men det som det var där var ju att det inte fanns något hos Försvaret, men att det fanns en rapport från den säkerhetspolis som var med när du rapporterade ditt fynd, så de pappren kom ju från SÄPO.

Den där sonarbilden hade jag glömt i sammanhanget, den liknar ju som sagt vittnesuppgifterna till stora delar. Endast längden en har sagt ca 15 meter andra 15 /16 meter. Dessa har jämfört med längden på olika egna båtar. Men man kan ju misstaga sig
när ett skrov syns från ovansidan i vatten. Så , inte helt omöjligt enligt mig.

Det är ju lite intressant förstås även om dina vittnen uppskattade den till femton meter. Den längd som är uppgiven på sonarbilden på runt tolv meter behöver ju inte heller vara exakt, det finns möjligen en viss osäkerhetsfaktor utifrån kvaliteten på den uppfångade bilden.

Med tanke på övrigt från beskrivningen verkar stämma och att antalet miniubåtsmodeller som uppehöll sig i Sverige bör vara relativt lågt kan det mycket väl vara samma, men självklart ej säkert.

X1-hävringe.png (292.63 KiB) Visad 643 gånger

Vilken miniubåt det var är ju okänt. Det finns vissa drag av den amerikanska X-1, men det är ju en lite äldre modell som inte i sig var i drift på 80-talet. Däremot var den just 15 meter lång.

Töre-X1.png (156.96 KiB) Visad 643 gånger

Antenn- och radarkonfigurationen har också vissa likheter, även om t.ex. dessa på X-1 sitter längre bak på ubåtskroppen.

[Bergman]

Jo, jag tror absolut på regeringarnas instruktioner till utredningarna om fullständig åtkomst till allt material i frågan.

Jag tror dock tyvärr att inte allt material har arkiverats på ett korrekt sätt från militär sida, mer specifikt tror jag att det gäller dokumentation som kan ha gjorts på ubåtar från vänskapligt sinnade länder som kanske tillåtits agera på svenskt vatten med exempelvis marinledningens goda minne.

Rickard.

Sverige är ett land som folkbokfört och hållit ordning och reda på sin befolkning sedan det tidiga 1600-talet, Att Millitären/ Flottan i vårt land inte skulle klara av att hålla reda på och på ett riktigt sätt arkivera uppgifter om händelser där främmande makt kränkte vårt territorium med undervattens farkoster på 1980-talet håller jag för uteslutet.

Förklaringen till svårigheterna att frambringa vissa dokument, foton och andra uppgifter torde istället gå att finna i hur vårt försvar och regerings verksamhet är organiserad.

Se det här klippet från DN 2005-09-03.

"Håkan Pettersson bekräftar så här efteråt att riksdagens försvarsutskott inte får insyn i Must, trots att riksdagen beslutar om försvarsanslagen. Hans förklaring är att riksdagsmännen har meddelarfrihet (gentemot journalister) och att Must fruktar läckor. De enda som har full insyn är Försvarsunderrättelsenämnden, sex personer som är bundna av strikta sekretessavtal."

Ovanstånde betyder enligt mitt sätt att se på saken,.. att regeringen kunde ge obegränsade befogenheter till Ekeus Ubåts utredning, utan att det för den skull behövde framkomma några för främmande makt känsliga dokument till Ekeus eller andra utredningar. Detta därför att regeringens direktiv inte inkluderade MUST o KSI. Dessa organisationer lyder inte under regeringen, utan under Försvarsunderrättelsenämnden.

Det kan kan således vara så att Thule har rätt, att det var Sovjets ubåtar som var här och kränkte oss,.. utan att det framgår av Ekeus utredning. Naturligtvis kan det även vara på det sättet som du tror att det är,... utan att det framgår i några av Ubåts- utredningarna.

Har du funderat på motivet till varför regeringen tillsatte tre stycken Ubåts utredningar? Vad tror du man ville uppnå?


Bill.

[Thule2]

X 1 är väldigt intressant i sig , för min teori är att man har eller haft en modernare version. Det som jag ser som intressant med
sonarbilden från Hävringe är att föremålet på bilden har med all sannolikhet en dockningslucka i kölpartiet. Den bör således komma från moderubåt där man dockar farkosten. Vid händelsen i Luleå /Töre 1983 så berättade vittnen om ett ubåtstorn som syntes ute vid Rödkallen. Om jag minns rätt så var det minst fyra personer totalt som rapporterade in det. Två i en båt och två var för sig. Samtliga har beskrivit tornet som en mycket stor vägg, bredare än högt. Vid Töre incidenten i Töre 1987 fanns det också indikationer/rykten på att en större konventionell ubåt befann sig i skärgården utanför Luleå. Ett sällskap i en båt
berättade att man sett något som såg ut som en grodman på en mopedliknande sak alldeles i vattenytan under Bergnäsbron , Föremålet och grodmannen försvann snabbt när deras båt närmade sig. Mellan inne hamnen och Gråsäl ön " (Uttalas Gråskälön)
inne i Luleå hamnbassäng såg en ensam man i motorbåt en liknade tingest samma dag . Mannen var på väg ut i skärgården.
Det här rapporterna måste finnas hos Must, för personerna har blivit hörda. Så om vi spekulerar vidare så KAN" en större ubåt
som "dockade minifarkoster" ha förekommit i Luleå/Töre 1983 Töre sannolikt också Luleå 1987, samt Hävringe 1988.
MVH Thule

[Ola Frithiofson]

Vad har du för teorier kring det Ola F. KSI och Must är ju en integrerad enhet egentligen. Kan det vara möjligt att visst material stannat där och inte kommit vidare. Iden från Bergman anser jag mycket intressant. Jag har tänkt mig att saker fastnat eller på annat vis kommit på avvägar . Men om KSI haft sista ordet ?

Jag har en politisk bakgrund, har aldrig haft med svensk underrättelsetjänst att göra annat än den gång jag ringde Säpo för att meddela att en representant från den sovjetiska ambassaden gick över gränsen och försökte få mig att skriva om svensk inrikespolitik - gärna hur partierna avser ställa sig till JAS-Gripen - någon gång 1982. Har för mig han och en kollega till honom blev utvisade några år senare.

I Polen i augusti 1980, när jag närvarade vid polska solidaritets lilla och stora förhandlingsdelegationens möten på Leninvarvet i Gdansk och dessförinnan träffade polska oppositionella intellektuella i Warszawa såg jag till någon skum figur också, men det kan ha varit inbillning och om det var något så var det inte svensk säkerhetstjänst jag såg.

Kort sagt - jag vet inte om det finns någon grund för dina teorier, Thule, men jag tror inte det och det av följande skäl.

De uppgifter som talar tydligast för mig är de som inte finns. De officiella uppgifterna redovisar närmare 400 ubåtsobservationer under 1980-talet som är ganska säkra och en mängd ubåtsjakter – samt märkliga informationsinsamlande följa John operationer - som utgångspunkt för ca 10 års analyserande och insamlande av information, varav i alla fall fem med en helt egen och kontrollerad organisation. Trots denna omfattande verksamhet har den svenska marinen inga bevis som håller för att peka ut Sovjetunionen som den nation som låg bakom det hela.

Om det finns bevis ser jag inga skäl varför de inte skulle visas upp. Sverige var inte beroende av Sovjetunionen på något sätt, inga beroendeförhållanden som skulle kunna ge grund för att dölja bevis. Sovjets militära styrkor var de som svenskt försvar var inriktat på att möta. Sovjetkommunismen organiserade socialdemokratin en särskild underrättelsetjänst för att säkert kunna hålla reda på, IB med efterföljare. Idag existerar inte Sovjetunionen, kalla kriget har upphört. 30 år har passerat. Finns inga som helst politiska skäl och heller inga militära att inte visa upp dessa bevis – om de finns.

En handling visar att den politiska nivån inte tvekade. Den diplomatiska noten som lämnades till sovjetunionens representant i Sverige efter ubåtsskyddskommissionens felaktiga utpekande i april 1983.

Å andra sidan ser jag motiv för USA för att i samarbete med allierade spela upp ett scenario där svenska folket, media och politiker lurats tro att det var sovjetiska ubåtar här och jag ser tekniska bevis och indicier på att det var ubåtar från västländer som var i de svenska vattnen på 1980-talet.

För er andra behöver det inte ha någon större betydelse, men för mig betyder det en del att min far sa till mig och min bror redan då i början till mitten av 1980-talet att det var ubåtar från västländer som var i de svenska vattnen. Det bör han ha sagt till sina partivänner i den socialdemokratiska regeringen också. Olof Palme pekade aldrig ut Sovjetunionen igen efter att han träffade Mauno Koivisto sommaren 1983 och han höll fast vid sin politik att bygga en gemensam säkerhet och ha samtal med sovjetunionens ledare Gorbatjov, som han skulle ha träffat i Moskva på den resa som aldrig blev av i april 1986. Det skulle han inte gjort om han trodde att Sovjetunionen var den nation som lekte krig med Sverige.

[Thule2]

Jag håller med dig i att Sovjet var i sig ointressant för Sverige. Men det var ändå av stort intresse vad och hur Sovjet agerade.
Sverige var av intresse för Sovjet och deras strategiska planering. Att inga tekniska bevis finns är en sanning med modifikation, För det bevis som finns godtages inte av det som inte vill se det som bevis. Te.x upphitade räddningslungor, m.m.
Dessutom så har flera som varit här talat om det, och det godtages inte heller som bevis. Så det blir rundgång i det hela.
Att O:Palme inte pekade ut Sovjet igen det tror jag personligen beror på att Koivisto " Lärde" Palme hur Finland agerat i liknande fall, och Palme gick på den linjen. Finland gjorde ingen stor sak av det hela"

Jag är fortfarande klart övertygad om vårt västsamarbete och har varit det under väldigt lång tid. Långt innan M: Holmström kom med sin bok. Men att man under 10 års tid skulle nyttja Östersjön i ett scenario för att övertyga svenska folket något det tror jag inte på. Operationerna ingick i ett sedan länge ingått samarbete, och ökade förmodligen kring 1972/73.

Vad gäller försvunna uppgifter så tror jag inte att dessa har försvunnit , det finns men visas inte upp. Bilderna från Töre 1987 anser jag kan visa både fel och rätt ubåt, och därfö är svaret att sådana inte finns. Några politiker vet om detta, men det är en för känslig sak att berätta och offentliggöra.

Men för att fortsätta spekulera , vi kan leta fram en större ubåt med bredare torn än högt, samt en miniubåt med docknings anordning. Samt en miniubåt/ farkost som är cigarrliknande. Den från Hävringe tycker inte jag faller in i den kategorin.
Sedan kan man ju diskutara hur en cigarr ser ut naturligtvis. Men knölen luckan och nosen förefaller att stämma. Så låt oss lägga vem som kränkte oss åt sidan så länge, och inrikta oss på möjliga ubåtar, miniubåtar. Och även om någon har uppgifter på vilka mopedliknande fakoster som Nato förbanden förfogade över. Och även andra Wp stater.För det har ju framkommit under senare år att bL.a Öst Tyskland skulle göra grovjobbet under vattnet mot skandinavien om det utbröt ett krig.
MVH Thule

[Wedman]

Tack alla för en intressant diskussion med bra ton.

Det som talar emot upphittade räddningslungor som bevis är främst att de inte åberopats som bevis offentligt.

Det finns många ubåtstyper med torn som är bredare än högt. En sådan är Oberon.

För övrigt anser jag att det är fullt möjligt att specialförband från Sovjetunionen och Östtyskland kränkt svenska vatten, men då i syfte att göra det dolt. Grundstötningen i Gåsefjärden (oavsett om den kränkningen var avsiktlig eller ej) borde dock enligt all logik ha lett till ett avbrott i sådana operationer och inte till en explosionsartad ökning av lätt upptäckta kränkningar.

[Thule2]

Ok Wedman , då är jag med dig. Föär jag kan också tänka mig att alla "Synliga kränkningar" har varit våra vänner. Och det kränkningar vi ej kunnat ge klarhet i varit från Wp. Angående räddningslungorna så tycker jag hanteringen tyder på bevis som ej godkännts. Men det är en tolkningfråga. Att kränkningarna ökade efter U 137 var ett led i redan påbörjat operationcenario.
137.an klantade till sig, men man fortsatte det man påbörjat , antagligen för att undersöka Natos kablar, men även planera för egna framtida behov. En intressant sak i sammanhanget tycker jag är den mopedliknade mojängen" Den omtalas många år innan någon visste om att såndant fanns . Oavsett vilket land den kom ifrån , så är uppgiften mycket intressant.
Nu kommer jag att vara social i ett par dagar med annat. Men återkommer vid tillfälle och fortsätter tjata då.
Hoppas ni får en trevlig helg allesammans/MVH Thule

[Rickard]

Tack alla för en intressant diskussion med bra ton.

Jag tycker också det känns väldigt bra att vi kan hålla diskussionen så. Självklart kan man tycka väldigt olika i sakfrågorna, men det blir så mycket bättre när tonläget från oss alla är trevligare.

Grundstötningen i Gåsefjärden (oavsett om den kränkningen var avsiktlig eller ej) borde dock enligt all logik ha lett till ett avbrott i sådana operationer och inte till en explosionsartad ökning av lätt upptäckta kränkningar.

Ja, och inte minst det lätt vansinniga i att Sovjet skulle besluta sig om en massiv ubåtsoperation mot svenska flottans huvudbas, med provokativa exponeringar av periskop och annat, exakt en vecka innan västvärldens kanske mest sovjetvänliga statsminister skulle tillträda..

Rickard.

Sverige är ett land som folkbokfört och hållit ordning och reda på sin befolkning sedan det tidiga 1600-talet, Att Millitären/ Flottan i vårt land inte skulle klara av att hålla reda på och på ett riktigt sätt arkivera uppgifter om händelser där främmande makt kränkte vårt territorium med undervattens farkoster på 1980-talet håller jag för uteslutet.

Hej Bill,

jag håller helt med dig i detta. Att Försvaret skulle genom slarv och liknande tappa bort en större mängd bevismaterial i en sådan extremt känslig fråga finner jag precis som du uteslutet.

Den respekterade marinbloggaren "Skipper" skriver så här:

"Det finns all anledning att se på hela Hårsfjärdenincidenten under hösten 1982 med öppna ögon och utan förutfattade meningar om nationalitetsfrågan. I stort sett samtliga bevis, ljudinspelningar, foton, vattenprover, krigsdagböcker, vittnesbeskrivningar som faktiskt i olika grad skulle kunna fastställa nationaliteten ..... försvunnit! Att tro att detta är en slump vore mycket naivt!"

Se det här klippet från DN 2005-09-03.

Ovanstående är en intressant artikel om MUST och deras sätt att arbeta, förvisso i nutid, men väl värd att läsa. Här i sin helhet:

http://www.dn.se/nyheter/sveriges-hemligaste-rum

Ovanstånde betyder enligt mitt sätt att se på saken,.. att regeringen kunde ge obegränsade befogenheter till Ekeus Ubåts utredning, utan att det för den skull behövde framkomma några för främmande makt känsliga dokument till Ekeus eller andra utredningar. Detta därför att regeringens direktiv inte inkluderade MUST o KSI.

Just KSI har jag som sagt väldigt svårt att se hur de passar in kring ubåtarna? Som jag förstår handlar det om svensk agentverksamhet i utlandet. Vad tänker du kring KSI gällande undervattensverksamheten?

Jag kan inte heller se att regeringens direktiv till utredningen inte skulle gälla MUST. Utredningen 2001 får väldigt omfattande befogenheter, utan några skrivna restriktioner om MUST eller annat.

"Utredaren skall ta del av all tillgänglig skriftlig och muntlig information i ärendet, både politiska och militära källor."

(SOU 2001:85, direktiv: sid 27)

Däremot har det i efterhand framkommit att det var svårt för utredningen att faktiskt få direkt tillgång till allt material och den enda som fick fullständigt åtkomst till analysgruppens arkiv var utredningens militäre expert Göran Wallén. Trots att han är uttalad förespråkare för teorin om sovjetiska miniubåtskränkningar så när han skriver alla rapporter kring de "stora" incidenterna som finns i 2001-utredningen (Hårsfjärden, Karlskrona, Töre m.fl.) så finns inte skymten av något bevis mot Sovjet med i dessa.

Det kan kan således vara så att Thule har rätt, att det var Sovjets ubåtar som var här och kränkte oss,.. utan att det framgår av Ekeus utredning.

Det kan naturligtvis vara så att sovjetiska ubåtar kränkte oss, men - förutom det gamla vanliga att det inte har kunnat påvisas att de hade några miniubåtar överhuvudtaget - så finns det som jag kan se inget utrymme överhuvudtaget för några undangömda sovjetiska bevis. Det är verkligen enormt många saker som talar emot detta.

Några av dessa skrev jag om här tidigare.

Har du funderat på motivet till varför regeringen tillsatte tre stycken Ubåts utredningar? Vad tror du man ville uppnå?

Jag upplever själv att motiven till dessa är relativt tydliga. De har tillkommit under lite olika tidsperioder och omständigheter.

1983 - efter Hårsfjärden-incidenten, där Försvarsstaben med överdriven, vantolkad och direkt falsk information lyckas övertyga politikerna i utredningen att det finns entydiga bevis mot Sovjet.

1995 - efter att det framkommit att det i stor utsträckning jagats förrymda minkar under de senaste årens ubåtsjakter samt att Carl Bildts fleråriga ubåtsförhandlingar med Ryssland slutat i fiasko då den svenska sidan inte hade ett enda användbart bevis att uppvisa från hela 80- och 90-talen.

2001 - efter att nya frågetecken väckts efter bland annat ledande amerikanska och brittiska företrädare talat ut om att man varit med ubåtsförband i svenska vatten i samverkan med svenska marinen - men som aktivt totalt förnekas av just svenska marina företrädare.


Ingenstans i detta kan jag se något som pekar på att ett flertal olika socialdemokratiska regeringar skulle vilja ha dessa utredningar förfalskade så att inte Sovjet skulle pekas ut.


Thule:

Att inga tekniska bevis finns är en sanning med modifikation, För det bevis som finns godtages inte av det som inte vill se det som bevis. Te.x upphitade räddningslungor, m.m.

Fast med "tekniska bevis" måste man ju mena något som är rimligt godtagbart. Att det skulle sänkts ett större antal sovjetiska ubåtar runt om i svenska vatten är ju en, men faktiskt inte så trolig, förklaring till att ett stort antal räddningslungor hittades i Sverige under flera års tid.

Det är för mig faktiskt så att det "stora antalet" upphittade sådana sovjetiska räddningslungor ganska starkt pekar på motsatsen.

Några ytterligare skäl att inte dessa räddningslungor kan anses som troliga belägg skrev jag om här tidigare.

Dessutom så har flera som varit här talat om det, och det godtages inte heller som bevis.

Det är ju lite grann samma sak där anser jag, även om någon säger något så måste det vara trovärdigt. Det har jag skrivit om bland annat i denna post.

(För att slippa allt för mycket upprepningar gör jag lite länkhänvisningar!)

Hoppas ni får en trevlig helg allesammans.

Detsamma Thule, vi hörs vidare.

[Bergman]

Jag tror dock tyvärr att inte allt material har arkiverats på ett korrekt sätt från militär sida, mer specifikt tror jag att det gäller dokumentation som kan ha gjorts på ubåtar från vänskapligt sinnade länder som kanske tillåtits agera på svenskt vatten med exempelvis marinledningens goda minne.

Hej Bill,

jag håller helt med dig i detta. Att Försvaret skulle genom slarv och liknande tappa bort en större mängd bevismaterial i en sådan extremt känslig fråga finner jag precis som du uteslutet.

Rickard,

Jag är ledsen,.. men när jag läser ovanstående förstår jag inte hur du menar? har du tid att förklara för mig??

Tack för hjälpen.

Bill.

[Thule2]

Att det upphittade sk. räddningslungorna skulle vara en följd av massiva sänkningar av sovjetiska miniubåtar är bara ett sätt att dra det hela till sin spets. Det ger det lite av ett komiskt innehåll och kanske därmed mindre trovärdigt. Men någon har tappat dem , och regeringen/Öb hemlighöll det hela i två år ? Hur när och varför det fanns i vår skärgård vet vi ej. Men sannolikheten att det kommer från Wp förband är stor, även om den inte är 100 % säker.

Vad gäller trovärdighet hos det som berättat . Joakim Von Braun har pratat med hundratalet människor på ryska flottbaser och på andra platser. Han har dessutom ett exeptionellt kunnade när det gäller den här typen av förband också. Så att avfärda uppgifter bara för att det är anonyma anser jag är galet. Det finns mängder med anledningar till att man vill vara anonym i såna här specifika saker. För i konsekvensens namn så min egen lista med mer än 10 personer jag samtalat med rörande Töre 1987 , då är den inte ens värd papperet den är skriven på. En , endast en person har sagt.: "Jag skiter i om mitt namn kommer ut" jag vet vad jag sett " Resten har av olika skäl sagt jag vill inte gå ut med namn , eller att du pratat med mig. Men för mig är det innehållet i vad som sägs till mig, inte om personen vägrar säga sitt namn. Om man sedan kan kolla gentemot andra och få likvärdiga berättelser så ger det ju en helhetsbild. Och det är det som räknas. För det finns ju fler än det som varit med i Tv som pratat. Så att anonymitet i sig gör uppgifter ej trovärdiga, blir bara att slå ihjäl en uppgift med en annan. Bevisar ingenting.

Jag tror Bergman har rätt, det finns uppgifter som utländsk und tjänst och svensk har gemensamt. Man har föredragit förhållandet
i stora drag för sina respektive politiker. Politikerna har gjort bedömningen att vi undviker att peka ut nation, men vi vet i stort sett vad som hänt. För man kan röja egna och andras kunskaper.

Om vi kunde få fram en profil på miniubåten från Hävringe , tror jag vi skulle komma långt. För mest troligt var det samma året innan i Töre, även om inte jag tycker den är cigarrformad. Men knölen luckan och nosen stämmer bra på vittnesuppgifter. Vilka det andra två var, kan vi ju spekulera i senare.

Tack Rickard


MVH Thule