Minkar, sillar och andra ubåtar

[Thule2]

För att gett ett exempel på vad jag menar Rickard. Vid Utö incidenten 18 september 1980 kom man slutligen fram till att. Vi kan bestämma ubåtstyp, men inte nationalitets bestämma den. Eftersom ubåtstypen var en Whiskey ubåt så var det principiellt väldigt lätt att avgöra nation. Fanns bara Polen eller Sovjet att välja på. Och man vet med all säkerhet, där "Säkra" observationer gjorts vilka som var Nato ubåtar och vilka som var från forna Sovjet. Men för att kunna vidmakthålla det hemliga samarbetet med Nato och väst, samtidigt som man ville hemlighålla vad man visste om det sovjetiska systemen och operationerna så valde man lösningen att "vi kan inte nationalitets bestämma. För bevisen från båda sidor finns, men har inte redovisats / MVH Thule

[Rickard]

Lista de andra två ubåtsutredningarna så kan jag se om jag hittar åt dem.

Det är SOU 1995:135 respektive 1983:13. Om det går att hitta vore det ju intressant för enklare referenser i diskussionerna. (Själv har jag dem i sig i skriftlig form.)

För att gett ett exempel på vad jag menar Rickard. Vid Utö incidenten 18 september 1980 kom man slutligen fram till att. Vi kan bestämma ubåtstyp, men inte nationalitets bestämma den.

Vid Utö 1980 kan det mycket väl ha handlat om en Whiskey-ubåt. Jag tvivlar inte på att Sovjetunionen, efter förmåga, har haft ubåtar på svenskt territorialvatten under efterkrigstiden. Att gå in på främmande makts vatten verkar alla världens ubåtsflottor ägnat sig regelbundet.

Dock, Utö-incidenten ägde rum med konventionella ubåtar på öppet hav. Det vi diskuterar här är dock de miniubåtar som sedan 1982 rapporterats uppträda extremt djupt in i svenska hamnar, grunda vikar och marinbaser.

För bevisen från båda sidor finns, men har inte redovisats

Som jag sagt Thule så måste saker och påståenden man får "höra" gå ihop med känd verklighet. Om du vill fortsätta driva linjen utifrån saker som folk berättat för dig måste du också förklara hur dessa går ihop med kända yttre fakta.

Jag sätter i punktform ett antal punkter som behöver vara sanna för att din tes skall fungera. Jag vill gärna att du svarar på om detta är rimligt och inte enbart fortsätter hänvisa till icke-redovisad hörsägen.


1. För att teorin om att bevis mot Sovjetiska miniubåtar på svenskt vatten skall vara sann måste följande lösas: när statsministern internt i slutet av år 1987 begär att få det samlade underrättelseunderlaget för sovjetiska ubåtsintrång visar det sig inte finnas några bevis. För att din teori skall stämma skall alltså analysgruppen självmant ha förfalskat sin rapport till statsministern? Eller hade Ingvar Carlsson beställt en intern rapport över läget, men givit hemliga instruktioner om att inga bevis skulle finnas med i den helt interna rapporten?


2. Före detta statsminister Ingvar Carlsson riktar i sin bok "Ur skuggan av Olof Palme" (1999) hård kritik mot hur Försvaret har hanterat ubåtsfrågan. Ständiga larm om ubåtsintrång, men aldrig några bevis. När han 1987 uppfattar att ÖB är under tryck från analysgruppen att kräva ett offentligt utpekande av Sovjet begärs ovan nämnda rapport över kunskapsläget in.

ÖB skriver i sin första bok "Sanningen finns i betraktarens ögon" (2005) en lång svarstext till Ingvar Carlsson och invänder i princip enbart mot att han inte ville ha ett offentligt utpekande. Ingenstans finns ett ord med om att de skulle ha tvingats förfalska den interna rapporten och ta bort alla bevis mot Sovjet som du Thule säger finns.

Istället skriver ÖB uttryckligen att han redan informerat övriga partiledare om att inga hållbara belägg för att utpeka nation fanns.

Förklara här varför Ingvar Carlsson väldigt öppet ger hård kritik till Försvaret, samtidigt som han skulle varit inblandad i en omfattande mörkläggning av det hela? Om han skulle ha beordrat en omfattande mörkläggning av bevisen mot Sovjet vore det väl synnerligen oklokt att helt frivilligt i en självbiografi bara ett par år senare så kraftigt utmana Försvaret?


3. I december 1990 publicerar statsministerkandidat Carl Bildt sitt omtalande anförande till krigsvetenskapsakademin. Här påstår han sig känna till det mesta om de sovjetiska miniubåtsförbandens intrång i Sverige. Han säger sig veta vilka typer, antal, uppträdande, taktik och förband med mera.

Sittande statsminister 1990 Ingvar Carlsson beskriver episoden i ovan nämnda bok som att Carl Bildt påståenden är helt utan rimligt fog och beskriver det som "chansningar".

Sittande försvars- och utrikesministrar skrev också bland annat: "De felaktigheter och den försåtliga argumentationsteknik som Carl Bildt använder sig av inger stort bekymmer. I viktiga frågor som rör vår säkerhetspolitik och våra förbindelser med andra länder finns det för ledande politiker inte utrymme för det slarv och ansvarslöshet som Bildt nu har demonstrerat."

Det vill säga, sittande stats-, försvars- och utrikesminister, med intern tillgång till alla underrättelser ställer sig öppet helt frågande till Carl Bildts påstådda informationer. För att din tes skall fungera måste ju politikerna dels egentligen känt till alla bevis mot Sovjet, men för att "skydda" dem av något skäl istället öppet anklaga Carl Bildt för att vara utan grund. Att några belägg för Carl Bildts påståenden aldrig redovisats varken förr eller senare är förstås välkänt.

Noterbart är för övrigt att nära ubåtsutredningen 2001 ville tala med Bildt om just hans påstådda kunskaper om de sovjetiska miniubåtskränkningarna så vägrade han ställa upp.


4. När just Carl Bildt tillträder som statsminister 1991 utser han före detta analyschefen Emil Svensson att i samtal med det nya Ryssland lösa frågan och få Ryssland att erkänna det nu nedlagda Sovjets skuld till miniubåtskränkningarna. Det hela görs under stor uppmärksamhet, bland annat vid ett tillfälle när Carl Bildt anländer till Moskva och håller presskonferens i viss triumfanda då samtalen gått något framåt. (Specifikt hade ryssarna sagt att ett visst propellerljud troligen var ubåt om ytan var fri från ytfartyg. Detta visste svenska sidan att det var okänt, men påstod märkligt nog motsatsen till ryssarna.)

Under de flera år långa samtalsvändorna avslöjas att det andra beviset var förrymda minkar. Självklart en stor prestigeförlust både för de svenska förhandlarna och för Carl Bildt. Oppositionen kräver en oberoende statlig utredning om hela ubåtsfrågan, men Carl Bildt nekar och vill låta samtalen fortsätta i förhoppning att ändå kunna överbevisa ryssarna. Någon enighet om den andra bandinspelningen nås aldrig och det dröjer sedan ett antal år innan det visar sig vara den svenska taxibåten Amalia.

För att din teori skall fungera behöver Carl Bildt under stor självskapad uppmärksamhet ha skickat Emil Svensson till Moskva för att överbevisa ryssarna och lösa frågan, men med hemliga instruktioner att förhandlingarna skall misslyckas och man enbart skall ta med de sämsta bevisen. Av något skäl låter alltså Carl Bildt sin tidigare hjärtefråga som stark motståndare till "sovjetiska miniubåtskränkningar" bli ett stort både in- och utrikespolitiskt bakslag för honom personligen.


5. Efter fiaskot i Moskva tillsammans med minkarna tillsätter den nya regeringen den statliga utredningen som Carl Bildt inte ville ha. Denna utredning år 1995 består av ett antal oberoende svenska vetenskapsmän och -kvinnor. Denna utredning kommer fram till att ubåtskränkningar har ägt rum (även om en av deltagande i kommissionen till och med reserverar sig mot att det skett i stor skala), men att man inte kan nationalitetsbestämma något.

För att din teori skall fungera skall alltså denna utredning vara förfalskad i stora delar och de ingående vetenskapsmännen satt sina namn på ett falsarium?

Dessutom avslöjas ju här att det inte heller fanns några bevis vid utpekandet av Sovjet efter Hårsfjärden 1982. Istället var dessa vantolkade, överdrivna eller i centrala delar direkt påhittade. (Detta känner de flesta förstås till, exklusive möjligen enstaka underrättelseexperter.)


6. Vid även nästa utredning 2001 ledd av Rolf Ekéus ges öppna instruktioner från sittande regering om åtkomst till all information i frågan. För att den alternativa teorin om existerande bevis mot Sovjet måste här Försvaret blivit givna ännu mer hemliga instruktioner om att inte delge några bevis mot Sovjet, eftersom några sådana aldrig visades för utredningen. Rolf Ekéus har under åren efter utredningen varit mycket kritisk mot bland annat saker som Bengt Gustafsson skrivit och helt öppet noterat just frånvaron av lämpliga sovjetiska miniubåtar och belägg för några kränkningar från dem.

Marinens representant i utredningen Göran Wallén, som också öppet är anhängare av Sovjetteorin, var den som skrev alla rapporter över de "stora" incidenterna som återfinns i utredningstexten. Här återfinns inte ett spår efter några bevis mot Sovjet, däremot vissa märkligheter utifrån kunskap vi har nu, till exempel att man inte ens kan vara säker på att det var någon kränkning i Töre 1987.

För att din tes skall fungera måste alltså Göran Wallén fått på något sätt hemliga instruktioner från regeringen att förfalska alla sådana rapporter och ta bort alla bevis mot Sovjet?



Ovanstående är bara några punkter som alltså måste försvaras om teorin om existerande, men undangömda, bevis mot sovjetiska miniubåtar skall kunna vara sann.

Även om man "hör" diverse spännande påståenden som säkerligen kan låta trovärdiga - så behöver dessa, som sagt, oundvikligen också kunna fungera ihop med verkligheten.

Så snälla Thule, svara på dessa ovanstående sex punkter och förklara hur de kan vara sanna. Inte bara något löst om att man kan "tycka olika" och så vidare - vilket ju är bra, men det blir orimligt och omöjligt att i en diskussion hävda en ståndpunkt och enbart hänvisa till icke-redovisade saker man fått "höra" och inte försöka få sådana påståenden att passa samman med övrig känd fakta.

[Thule2]

1. Försvaret gav aldrig ifrån sig allt bevis material. Man lämnade ut valda delar. Det finns fortfarande oredovisat material.

2. Anledningen var att försvaret helt enkelt inte litade på vissa krafter inom regeringen och riksdagen. Och militära underrättelse tjänsten tog beslutet tillsammans med delar av försvarmakten och främmande makts und tjänst, att bevisen inte skulle lämnas ut. Så man valde då att säga att det finns inget. Vilket är en lögn.

3. C: Bildt fick se vissa delar av bevismaterialet, men inte allt. Och det gjorde att han tidigt pekade ut Sovjet. En av anledningarna var att det skulle ta fokus från vårt samarbete med andra sidan. Och Bild visste om att det fanns mer, men han fick aldrig tillgång till det materialet.

4. C Bildt fick inte visa upp alla bevis, endast göra Sovjet medvetna om att vi visste vad det sysslade med. I det beslutet var även annan makt delaktig.

5 och 6 sammantaget.

Statsminister och berörda utrednings män har bara fått ta del av viss information. Och det har med det "bristfälliga" materialet inte vågat göra en helhets bedömning som pekar ut någon bestämd nation. Så åter till ruta ett. Finns fortfarande material som inte redovisats. Och det finns folk runt om i Sverige som vet det och sitter inne med både kunskap, och information
MVH Thule
MVH/ Thule

[Urban]

Lista de andra två ubåtsutredningarna så kan jag se om jag hittar åt dem.

Det är SOU 1995:135 respektive 1983:13. Om det går att hitta vore det ju intressant för enklare referenser i diskussionerna. (Själv har jag dem i sig i skriftlig form.)

SOU 1983:13, Att möte ubåtshotet

SOU 1995:135 finns inte inskannad ännu av Staten och hittar ingen kopia annat än i pappersform på bibliotek etc.

SOU 2001:85, Perspektiv på Ubåtsfrågan



Övrigt intressant:

Tunanders rapport Spelet under ytan - Ubåtsoperationen mot Sverige 1982

Forum Navale nr66 om Tunanders rapport

Koldkrigsudredningen og Danmark i Den Kolde Krig

Parrallel History Project (PHP) sida om ubåtsintrång i Sverige

Data mining and machine Learning Techniques to submarine Intelligence analysis

[maltebesk]

Har man jobbat i flottan så blev man fostrad och inget annat fanns på världskartan att fiende var röd trots att det aldrig utrycktes i tal eller text. Normalt sätts hade man relativt ofta US Navy ombord på ytattacken, inget konstigt med det. Om någon hade sagt att utbåtarna kom från väst hade nog få trott på det. Kall kriget DNA. Inget konstigt med det, men avbrutna ubj. var konstigt de flesta trodde nog att det var regeringen som inte ville ha upp någon ubåt. För komplicerat och obehagligt, snack om minkar och budget ub är en total kränkning avf marinens förbannandspersonal tror många tog illa vid sig och senare lämnade försvarsmakten. Jag tror att om förbanden hade haft befogenheter att fortsätta sitt arbete hade vi fått resultat oavsett vart de kom ifrån.

[Rickard]

Hej Thule, tack för att du tog dig tid att svara och ej undvek de yttre omständigheter som talar emot dina teorier.


En första sak dock: när du anger ett stort antal extremt kontroversiella påståenden vore det mycket bra om du är tydlig med vad som är personliga teorier/gissningar och vad som är saker som "källor" har intalat dig. Det blir väldigt svårt att föra diskussionen om oerhört anmärkningsvärda uttalanden framläggs som enkla sanningar, men utan källor/faktabakgrund eller kontext.


Jag måste också inleda med att säga att jag delvis blir starkt konfunderad Thule över din text ovan. Tidigare har du på forumet, till synes indignerat, skrivit till exempel:

Sanslösa påståenden och hutlösa anklagelser mot svenskt försvar och dess medarbetare

Och nu här anger du i lättsam ton omfattande förräderi från svenska Försvaret som en förklaring att försöka passa in dina teorier kring känd fakta. Det förefaller åtminstone något splittrat?

1. För att teorin om att bevis mot Sovjetiska miniubåtar på svenskt vatten skall vara sann måste följande lösas: när statsministern internt i slutet av år 1987 begär att få det samlade underrättelseunderlaget för sovjetiska ubåtsintrång visar det sig inte finnas några bevis. För att din teori skall stämma skall alltså analysgruppen självmant ha förfalskat sin rapport till statsministern? Eller hade Ingvar Carlsson beställt en intern rapport över läget, men givit hemliga instruktioner om att inga bevis skulle finnas med i den helt interna rapporten?

1. Försvaret gav aldrig ifrån sig allt bevis material. Man lämnade ut valda delar. Det finns fortfarande oredovisat material.

Försvaret gav inte ifrån sig det som pekade mot Sovjet internt till statsministern när han begär att få den informationen? Försvaret skulle anse sig ha rätt att ej utföra direktiv från landets regering? Du menar alltså att Försvaret är en organisation som i praktiken inte är underställd folkvald regering och riksdag?

Vad har du för källa till detta?

Vad finns det dessutom för logiska skäl för analysgruppen att förfalska sitt eget material och inte berätta om sina bevis mot Sovjet när statsministern begär att få veta vilka bevis mot sovjetiska ubåtskränkningar det finns? Varför skulle de vilja skydda Sovjetunionen och istället försätta sig själva och ÖB i en ytterst genant situation när regeringens granskningsgrupp sågade den ytterst svaga indiciekedja som visades fram av dem 1987?

2. Före detta statsminister Ingvar Carlsson riktar i sin bok "Ur skuggan av Olof Palme" (1999) hård kritik mot hur Försvaret har hanterat ubåtsfrågan. Ständiga larm om ubåtsintrång, men aldrig några bevis. När han 1987 uppfattar att ÖB är under tryck från analysgruppen att kräva ett offentligt utpekande av Sovjet begärs ovan nämnda rapport över kunskapsläget in.

ÖB skriver i sin första bok "Sanningen finns i betraktarens ögon" (2005) en lång svarstext till Ingvar Carlsson och invänder i princip enbart mot att han inte ville ha ett offentligt utpekande. Ingenstans finns ett ord med om att de skulle ha tvingats förfalska den interna rapporten och ta bort alla bevis mot Sovjet som du Thule säger finns.

Istället skriver ÖB uttryckligen att han redan informerat övriga partiledare om att inga hållbara belägg för att utpeka nation fanns.

Förklara här varför Ingvar Carlsson väldigt öppet ger hård kritik till Försvaret, samtidigt som han skulle varit inblandad i en omfattande mörkläggning av det hela? Om han skulle ha beordrat en omfattande mörkläggning av bevisen mot Sovjet vore det väl synnerligen oklokt att helt frivilligt i en självbiografi bara ett par år senare så kraftigt utmana Försvaret?

2. Anledningen var att försvaret helt enkelt inte litade på vissa krafter inom regeringen och riksdagen. Och militära underrättelse tjänsten tog beslutet tillsammans med delar av försvarmakten och främmande makts und tjänst, att bevisen inte skulle lämnas ut. Så man valde då att säga att det finns inget. Vilket är en lögn.

Det du menar här är att underrättelsetjänsten tillsammans med främmande makt satte sig över både regering och överbefälhavare? Glasklart landsförräderi i så fall.

Ange källa till detta dock, samt vilka logiska skäl dessa krafter skulle ha att dölja att ubåtarna var från Sovjet för regering och ÖB.

Dessutom verkar du omfattande gånger blanda ihop "lämna ut", såsom i någon bemärkelse att lämna ut saker offentligt, eller att internt delge landets lagliga regering begärd information, vilket punkterna 1 och 2 gäller.

3. I december 1990 publicerar statsministerkandidat Carl Bildt sitt omtalande anförande till krigsvetenskapsakademin. Här påstår han sig känna till det mesta om de sovjetiska miniubåtsförbandens intrång i Sverige. Han säger sig veta vilka typer, antal, uppträdande, taktik och förband med mera.

Sittande statsminister 1990 Ingvar Carlsson beskriver episoden i ovan nämnda bok som att Carl Bildt påståenden är helt utan rimligt fog och beskriver det som "chansningar".

Sittande försvars- och utrikesministrar skrev också bland annat: "De felaktigheter och den försåtliga argumentationsteknik som Carl Bildt använder sig av inger stort bekymmer. I viktiga frågor som rör vår säkerhetspolitik och våra förbindelser med andra länder finns det för ledande politiker inte utrymme för det slarv och ansvarslöshet som Bildt nu har demonstrerat."

Det vill säga, sittande stats-, försvars- och utrikesminister, med intern tillgång till alla underrättelser ställer sig öppet helt frågande till Carl Bildts påstådda informationer. För att din tes skall fungera måste ju politikerna dels egentligen känt till alla bevis mot Sovjet, men för att "skydda" dem av något skäl istället öppet anklaga Carl Bildt för att vara utan grund. Att några belägg för Carl Bildts påståenden aldrig redovisats varken förr eller senare är förstås välkänt.

Noterbart är för övrigt att nära ubåtsutredningen 2001 ville tala med Bildt om just hans påstådda kunskaper om de sovjetiska miniubåtskränkningarna så vägrade han ställa upp.

3. C: Bildt fick se vissa delar av bevismaterialet, men inte allt. Och det gjorde att han tidigt pekade ut Sovjet. En av anledningarna var att det skulle ta fokus från vårt samarbete med andra sidan. Och Bild visste om att det fanns mer, men han fick aldrig tillgång till det materialet.

Försvaret skulle alltså delgivit en oppositionspolitiker kvalificerat hemligt material som olagligt undanhölls för sittande stats-, utrikes- och försvarsministrar?

Och du känner också till skälet till detta - att Carl Bildt skulle leda bort spåren från vårt västsamarbete? Det är ganska omfattande information om hemliga och illegala beslut på högsta nivå som vi får veta här. Och du vet också att Bildt i sig "visste" att det fanns mer o.s.v. Detta är ganska konkret information här om Carl Bildts tankar och kunskap. Vad har du för källa till detta?

Och varför skulle man, igen, förfalska sitt material mot regering, men lämna ut saker till andra politiker?


Och gällande Carl Bildts påstådda kunskaper, kanske var det för att han bara fått se "vissa delar" av bevismaterialet, men inte riktigt allt, som han i sitt anförande pekade ut dessa två sovjetiska miniubåtar som de troliga förövarna?

Argus.jpg (51.61 KiB) Visad 771 gånger

zvuk.PNG (136.12 KiB) Visad 771 gånger

Vilka skäl kan finnas till att ange dessa absurda enheter som de ansvariga, och att absolut ingenting i hans anförande någonsin har kunnat bekräftas, att hans rysslandsförhandlingar slutar i intet på grund av total brist på bevis och att han själv senare inte ens vill/vågar talar med en statlig utredning i hans tidigare hjärtefråga?

En stor sammansvärjning för att ingen skall få känna till alla bevis mot Sovjet eller kanske att inga sådana finns. Man får välja.

4. När just Carl Bildt tillträder som statsminister 1991 utser han före detta analyschefen Emil Svensson att i samtal med det nya Ryssland lösa frågan och få Ryssland att erkänna det nu nedlagda Sovjets skuld till miniubåtskränkningarna. Det hela görs under stor uppmärksamhet, bland annat vid ett tillfälle när Carl Bildt anländer till Moskva och håller presskonferens i viss triumfanda då samtalen gått något framåt. (Specifikt hade ryssarna sagt att ett visst propellerljud troligen var ubåt om ytan var fri från ytfartyg. Detta visste svenska sidan att det var okänt, men påstod märkligt nog motsatsen till ryssarna.)

Under de flera år långa samtalsvändorna avslöjas att det andra beviset var förrymda minkar. Självklart en stor prestigeförlust både för de svenska förhandlarna och för Carl Bildt. Oppositionen kräver en oberoende statlig utredning om hela ubåtsfrågan, men Carl Bildt nekar och vill låta samtalen fortsätta i förhoppning att ändå kunna överbevisa ryssarna. Någon enighet om den andra bandinspelningen nås aldrig och det dröjer sedan ett antal år innan det visar sig vara den svenska taxibåten Amalia.

För att din teori skall fungera behöver Carl Bildt under stor självskapad uppmärksamhet ha skickat Emil Svensson till Moskva för att överbevisa ryssarna och lösa frågan, men med hemliga instruktioner att förhandlingarna skall misslyckas och man enbart skall ta med de sämsta bevisen. Av något skäl låter alltså Carl Bildt sin tidigare hjärtefråga som stark motståndare till "sovjetiska miniubåtskränkningar" bli ett stort både in- och utrikespolitiskt bakslag för honom personligen.

4. C Bildt fick inte visa upp alla bevis, endast göra Sovjet medvetna om att vi visste vad det sysslade med. I det beslutet var även annan makt delaktig.

Du känner här till vad landets statsminister "fick" och inte fick? Och att en främmande makt var delaktig i dessa beslut? Återigen verkar det vara inte bara statshemligheter som dina källor känner till utan på nivåer till och med över detta.

Dessutom - vi "fick" alltså göra Sovjet "medvetna om att vi visste vad de sysslade med". Det verkar ju i sig generöst av den främmande makt som styrde våra beslut.

Men kan det inte vara lite märkligt att när vi "fick" visa Sovjet/Ryssland att vi visste vad de sysslade med så visar vi istället upp en enorm svensk inkompetens och sitter i flera år och ältar bandinspelningar på minkar och ytfartyg? Detta visade ju exakt motsatsen, det vill säga att vi tyvärr inte hade den blekaste aning om vad Sovjet sysslat med och att vi till och med saknar kompetens att särskilja ytfartyg och däggdjur från ubåtar.

En enda sonarbild på någon sovjetisk miniubåt på svenskt vatten eller för den delen ett fotografi på sovjetisk ubåt i ytläge hade dels löst frågan direkt och just visat att vi faktiskt visste något. Dock, eftersom exakt allting tyder på att detta inte existerar så fick det bli detta i högsta grad genanta debacle, både för Sverige och för Carl Bildt personligen.

5. Efter fiaskot i Moskva tillsammans med minkarna tillsätter den nya regeringen den statliga utredningen som Carl Bildt inte ville ha. Denna utredning år 1995 består av ett antal oberoende svenska vetenskapsmän och -kvinnor. Denna utredning kommer fram till att ubåtskränkningar har ägt rum (även om en av deltagande i kommissionen till och med reserverar sig mot att det skett i stor skala), men att man inte kan nationalitetsbestämma något.

För att din teori skall fungera skall alltså denna utredning vara förfalskad i stora delar och de ingående vetenskapsmännen satt sina namn på ett falsarium?

Dessutom avslöjas ju här att det inte heller fanns några bevis vid utpekandet av Sovjet efter Hårsfjärden 1982. Istället var dessa vantolkade, överdrivna eller i centrala delar direkt påhittade. (Detta känner de flesta förstås till, exklusive möjligen enstaka underrättelseexperter.)

6. Vid även nästa utredning 2001 ledd av Rolf Ekéus ges öppna instruktioner från sittande regering om åtkomst till all information i frågan. För att den alternativa teorin om existerande bevis mot Sovjet måste här Försvaret blivit givna ännu mer hemliga instruktioner om att inte delge några bevis mot Sovjet, eftersom några sådana aldrig visades för utredningen. Rolf Ekéus har under åren efter utredningen varit mycket kritisk mot bland annat saker som Bengt Gustafsson skrivit och helt öppet noterat just frånvaron av lämpliga sovjetiska miniubåtar och belägg för några kränkningar från dem.

Marinens representant i utredningen Göran Wallén, som också öppet är anhängare av Sovjetteorin, var den som skrev alla rapporter över de "stora" incidenterna som återfinns i utredningstexten. Här återfinns inte ett spår efter några bevis mot Sovjet, däremot vissa märkligheter utifrån kunskap vi har nu, till exempel att man inte ens kan vara säker på att det var någon kränkning i Töre 1987.

För att din tes skall fungera måste alltså Göran Wallén fått på något sätt hemliga instruktioner från regeringen att förfalska alla sådana rapporter och ta bort alla bevis mot Sovjet?

5 och 6 sammantaget. Statsminister och berörda utrednings män har bara fått ta del av viss information. Och det har med det "bristfälliga" materialet inte vågat göra en helhets bedömning som pekar ut någon bestämd nation.

Eftersom landets regering givit utredningarna tillstånd till allt material så finns det inte det minsta lagligt utrymme för Försvaret att undanhålla något för dem. Sedan är det givetvis fullständigt ologiskt att Försvaret skulle vilja undanhålla bevis mot Sovjet i sig.

Ange gärna om du tror att Göran Wallén i sig var med i sammansvärjningen för att undanhålla kunskapen om de sovjetiska ubåtarna? Eller om det var andra inom Försvaret som i sin tur hade gömt dessa bevis mot Sovjet innan han gick igenom alla de stora incidenterna?


Och att olika statsministrar inte skulle fått ta del av information är något du anser dig dels känna till och dels meddela som vilket annat lättvindigt faktum som helst?

Du inser väl att om Försvaret anser sig inte vara en myndighet underställd regeringen, utan istället agerar helt utanför demokratiska regleringar och till och med helt eller delvis styrs av främmande makt - så är detta absolut ingenting annat än förräderi.

Och allt detta för att undanhålla för landets regeringar om att ubåtarna kom från Sovjet? Det finns ärligt talat inte mycket logik i något av detta.

Du har ju periodvis talat på ett nedlåtande sätt om olika upplevda "konspirationsteorier", men detta är ju ett praktexempel på just en sådan, men med det något udda syftet att Försvaret till varje pris vill undanhålla alla insamlade bevis mot sovjetiska ubåtar och istället låta sig hånas i massmedia för att jagat minkar.

Applicera principen med Ockhams rakblad på allt detta och jämför även med den förklaring som perfekt passar med kända fakta: inga bevis existerar mot sovjetiska miniubåtsintrång - och fundera på vad som är mest troligt.

[Thule2]

Fotfolket gjorde sitt jobb, och var övertygade om att Sovjet var skyldiga. Jag påstår att allt inte redovisats, det finns omständigheter ,och uttalanden som helt klart tyder på det . Tyvärr kan jag inte uttrycka mig tydligare än så , vilket jag beklagar.
Och efterson jag inte kan tillföra mer , som ger en bättre bild av vad jag avser så är det bättre att jag håller tyst . Men en sak är helt säker, sanningen har inte redovisats . MVH Thule

[Rickard]

Fotfolket gjorde sitt jobb, och var övertygade om att Sovjet var skyldiga.

Självklart, jag är helt säkert på att en totalt överväldigande majoritet av yrkesofficerare och för den delen värnpliktiga inom marinen lade ned enormt med tid och energi för att värna landet - mot vad de fullständigt naturligt då på 80-talet uppfattade som sovjetiska miniubåtar.

Jag påstår att allt inte redovisats, det finns omständigheter ,och uttalanden som helt klart tyder på det .

Det förefaller finnas oerhört mycket som tyder på det, även i detta håller jag med dig. Däremot så har man ju från Försvarsstaben och Marinen alltid varit fullständigt tydlig med att det måste vara sovjetiska miniubåtar och till och med lyckats lura utredningen efter Hårsfjärden att det fanns bevis för detta - vilket inte fanns.

Idéer som du redovisat här ovan om att Försvaret till exempel 1987 skulle förfalska sina egna underrättelser för att nu lura politiker att man inte hade några bevis mot Sovjet är dock bara så totalt långsökt och orimlig i sammanhanget.

Eftersom allting dessutom tyder på att regering/politiker inte haft någon kännedom om några sovjetiska miniubåtars närvaro i Sverige och ingenting tyder heller på att de skulle ha godkänt detta eller givit order om att de skall släppas ut - så får man fundera på vad det kan finnas för förklaring till alla berättelser som vi hör om bevis/dokumentation över kränkningar som faktiskt samlas in, men som aldrig hörs av igen, och om ubåtar som varit fast, men som sedan släpps ut.

Men en sak är helt säker, sanningen har inte redovisats .

Även i detta håller jag med dig om, det förefaller som att det inte har gjorts.

Om du nu lämnar diskussionen (igen) skulle jag också bara vilja säga till dig att jag självklart uppskattat våra diskussioner, men också bara säga att jag tror det finns personer i landet i dag som fortfarande faktiskt har en viss agenda i detta och att man bör vara lite försiktig med all information man får "höra" och ibland fundera över dess syfte.

[Urban]

Lite intressant med att ex. brittiska Vickers 1978 hade framme sin egen Piranha-klass på 140 ton. Det är tydligen den som Tunander hävdar varit här men jag hittar ingen info att det är verifierat att en har byggts annat än i Tunanders bok.

Ska finnas en reklamfilm om den från 1985 enligt BFI

Reklamblad från 1978:


Edit: fixat länk men den går inte till en film utan visar bara att det ska finnas en reklamfilm

[CvD]

Lite intressant med att ex. brittiska Vickers 1978 hade framme sin egen Piranha-klass på 140 ton. Det är tydligen den som Tunander hävdar varit här men jag hittar ingen info att det är verifierat att en har byggts annat än i Tunanders bok.

Ska finnas en reklamfilm om den från 1985 enligt [ur=http://explore.bfi.org.uk/4ce2b75862a01l]BFI[/url]
]

Intressant.
Men får inte länken att fungera, skulle du kunna klistra in den igen?

/CvD

[Bergman]

Arbetshypotes:

Den händelse som jag nu tror var den utlösande faktorn vad gäller Ubåts inträngningar i Svenska vatten sker den 14 Januari, 1980.

Det var då kommunikations specialisten och NSA anställde Ronald Pelton kontaktar den Sovjetiska Ambassaden i Washington DC.
Pelton hade kunskap om IVY BELLS programmet och även om andra system som USA-NATO använder (SOSUS) för att inhämta information om WP Ubåtar.

Enligt wiki:

"Pelton contacted the Soviet Embassy in Washington, D.C. on January 14, 1980 and arranged for a meeting at the embassy. The FBI had surveillance on the embassy and had tapped the phone. Therefore it anticipated the arrival of the caller but was unable to observe him in time to determine his identity. He was debriefed by KGB officer Vitaly Yurchenko and disclosed Operation Ivy Bells, an NSA and United States Navy program to surreptitiously wiretap undersea cables to monitor Soviet military communications and track Soviet submarines.[2]"

Sovjet får av Pelton reda på vad som pågår sedan länge längs Sveriges kust, att SOSUS finns utlagt och att USA med hjälp av detta system i realtid kan följa alla WP Ubåtar i Östersjön.

Det kan vara ur detta perspektiv vi skall se den plötsliga upptrappningen av Ubåtars närvaro längs vår kust. Sovjet hade helt plötsligt kunskap om att SOSUS fanns i våra vatten, men man hade inga motmedel mot SOSUS annat än att stjäla utrustningen - förstöra utrustnignen.

Möjligen var det på ett sådant uppdrag U-137 var när den fastnade i Blekinge. Vi bör även fundera över Hårsfjärden, Vidinge fjärden, Karlskrona II, Töre och även dykaren vid Utö ur detta perspektiv.

Ovanstående kan vara ETT motiv till den plötsligt förändrade aktiviteten/närvaron av Ubåtar i vår skärgård på 1980 talet.


@Urban. Tack för PDFn, Att möta Ubåtshotet, mycket uppskattat!!


Bill.

[Thule2]

Kör hårt Bergman / MVH Thule

[Ola Frithiofson]

Bergman/Bill framför en hypotes för att förklara ubåtskränkningarna i svenska vatten på 1980-talet, men av citatet som finns med, “United States Navy program to surreptitiously wiretap undersea cables to monitor Soviet military communications and track Soviet submarines.[2]", framgår att det handlar om att USA kopplade upp sig på undervattens kablar för telefoni/kommunikation. Aavlyssningssystem för att hålla koll på Warszawapaktens ubåtar är inte detsamma som att “wiretap undersea cables to monitor Soviet military Communications"”.

Vad är kopplingen till Sosus i Östersjön/svenska vatten?

Ytterligare en invändning är att Sovjet inte hade torra miniubåtar och moderskepp att bära dem på, som har kunnat beläggas, varför sådana operationer i svenska vatten i de områden som Bill nämner inte hade varit möjliga att genomföra.

En hypotes måste prövas mot verkligheten, vad är svaren på dessa två invändningar?

[Thule2]

Triton 1 observerades första gången 1973 i svenska vatten .

Under år 1983 gjordes 15 observationer av Triton 1 i svenska vatten.

Källa försvarsmakten.

Om Triton 1 inte kunde operera eller överhuvudtaget komma hit, vad var det då man observerade ett stort antal gånger?
Ingen av observationerna stämmer överens med någon farkost , eller miniubåt från något Natoland. Men det överensstämmer med Triton 1. Hur är det möjligt ?

Okunskap om farkoster för att bära fram denna eller någon annan typ av farkost är inte liktydigt med att någon sådan inte existerar. Försvarsmakten har även uppgift på en större typ av miniubåt som antas vara just transport ubåt för mindre farkoster.
Det finns även uppgifter på utformningen av ubåtens torn, samt upppgifter på de. sk avbärar lister på ubåtens sidor.
Hur och varifrån har man fått dessa uppgifter 1984, om man inte hade kunskap om någon miniubåt som passar in på ovan nämnda beskrivning ?
Uppgifterna fanns hos försvarsmakten redan 1984.

Och så till sonarbilden från Hävringe , den ljusa bilden . Vad är det för föremål ?

MVH/ Thule

[Rickard]

Källa försvarsmakten.

Hej Thule, och välkommen tillbaka till diskussionen..

Kan du förtydliga din källangivelse? Vad innebär "Försvarsmakten" här?

Det är tyvärr på nytt felaktig information du för fram ovan.