Minkar, sillar och andra ubåtar

[FNP]

Det är väl ändå inte någon tvekan om att du skrev uttryckligen att du ansåg att icke-närmare definierade deltagare i denna diskussion är oemottagliga för argumentation på grund av sitt "troende" som kunde liknas vid religion.

För första gången: Nej.

Så skrev jag inte.

Vad jag skrev var: tis nov 05, 2013 6:52 pm

"Någon skribent har vid tillfälle liknat uppfattningarna i ubåtsfrågan med religiösa trosuppfattningar. Dvs det innebär att de mest troende är oemottagliga för motsidans argumentation eller kritik av egna trosuppfattningar eller föreställningar."

Bra, då är vi ense om vad jag har skrivit.

Jag kan faktiskt inte riktigt se att tycka att detta är ett minst sagt tråkigt och negativt sätt att uttrycka sig mot andra medlemmar på forumet skulle vara "retoriska ansatser"?

Din mening är grammatiskt obegriplig.

Jag återupprepar, det är DU som gentemot mig använt uttryck enligt följande:

Det är givetvis en viss smula enklare att intala sig själv att man har en sådan klok och korrekt uppfattning att det inte är värt att nedlåta sig i de små människornas diskussion.

Ärligt talat tror jag inte det. Jag håller med om det som någon skrev att du skriver vettiga saker i andra trådar, men det är tyvärr svårt att tolka ditt inlägg om andras religiöst oemottaglighet för argument som annat än ett tråkigt "von oben"-perspektiv. Om du menade något annat vore det förstås betydligt mer givande för fortsatt diskussion.

Ja, det är väl i sig en riktig uppfattning att jag ogillar gissningar. Dock eftersom du återupprepar argumentet med religiöst baserade föreställningar som använts just mot mig tidigare så var det en gissning att det var så även här. Eftersom du inte preciserar vem eller vilka som lider av dessa föreställningar återstår ju trots allt bara för forumet att gissa vem som skall beröras av detta förklenande omdöme?

Bra, då är vi ense om att du har skrivit ovanstående.

Men du skrev ju dock att anledningen till att du inte ville deltaga var dessa religiösa föreställningar?

För andra gången: Nej.

Så skrev jag inte.

Följande är vad jag skrev : tis nov 05, 2013 6:52 pm

"Tack det var mycket vänligt sagt!

Ubåtsfrågan är inte helt enkel ur diskussionssynpunkt.

Det klokaste yttrande som fällts är detta:

"Sanningen ligger i betraktarens ögon"

Någon skribent har vid tillfälle liknat uppfattningarna i ubåtsfrågan med religiösa trosuppfattningar. Dvs det innebär att de mest troende är oemottagliga för motsidans argumentation eller kritik av egna trosuppfattningar eller föreställningar.

(Varje debattör bör vid något tillfälle lägga handen på hjärtat och ställa sig frågan: Varför tycker/tror jag *egentligen* som jag gör i den här frågan. ) (Jag brukar göra det ganska ofta i alla fall, kanske det vid något tillfälle skingrar någon illusion.)

Det är anledningen varför jag inte givit mig in någon ubåtsttråd med någon större grad av engagemang. Däremot skall jag villigt erkänna att jag följt flera, läst det mesta och undantagsvis faktiskt sett något nytt och intressant.

Vad gäller min uppfattning i sakfrågan så PM:ar jag dig."

Bra, då är vi ense om vad jag har skrivit.

Ja, naturligtvis. Det var just ett exempel på behov av att efterfråga källor, vilket du skrev inte var konstruktivt eller givande i diskussionen?

För tredje gången: Nej

Har jag någonstans skrivit att: "....behov av att efterfråga källor inte var konstruktivt eller givande" ?????

Bra då är vi ense om vad jag inte skrivit.

Att helt avfärda 1983 års utredning är dock att göra det alltför lätt för sig. Återigen vilka skulle de relevanta frågorna kunna vara som 1983 års SOU kan besvara?

Jag är lite oklar över frågeställningen. Vilka frågor tycker du att 1983-utredningen kan besvara?

Jaha, du väljer att besvara en fråga med en fråga, OK.

SOU 1983 kan besvara en mängd frågeställningar

Exempel:

-Hur såg 1983 SOU på xxxx? Varför?
-Hur väljer 1983 SOU att beskriva xxx? Varför?
-Hur skiljer sig sammansättningen på ledamöter mellan SOU 1983, 1995, 2001?
osv, osv


Bäste Rickard,

Jag finner den här situationen mycket märklig.

Är det så att jag i mitt svar till Wedman eller till någon annan uttryckt något som du uppfattat som personligt riktat gentemot dig och som så djupt har sårat eller förnärmat dig, så ber jag naturligtvis helhjärtat och uppriktigt om ursäkt för det.

Men, med det sagt, så har jag under 11 år på det här forumet faktiskt aldrig varit med om något liknande som denna tråd.

Som jag skrev tidigare har jag i allt väsentligt undvikit att posta i ubåtstrådarna. När jag så svarade på Wedmans fråga fick jag först en rak fråga från "Kent", sedan fick jag en fråga tillsammans med några insinuanta glirninngar från "Ola Frithioffson" , sedan dessutom blev jag hånad av "Kent" och till sist också tillfrågad och tråkad av dig.
Det är verkligen en trevligt tråd sagda forumdeltagare skapat. Den uppmuntrar och stimulerar verkligen till deltagande, debatt och diskussion!

Nej, jag tänkte inte posta i tråden, men när jag får frågor eller blir påhoppad svarar jag. Jag antog att du ville ha ett svar av mig när du postade riktat till mig, så jag svarade.

Jag har uppenbarligen inte alls förstått dig rätt.

Jag har av ditt sätt att uttrycka dig gentemot mig (exemplifierat ovan) och att du upprepade gånger mer eller mindre konsekvent vantolkat, felciterat eller gjort felaktiga påståenden om vad jag skrivit, bibringats uppfattningen att du egentligen bara vill ha sista ordet i någon slags uppvisning i juvenil retorik.

Varsågod.

FNP

[Kent]

- OM Sverige utsattes för kränkningar av sitt territorium under 80-talet - Skulle det ha någon egentlig betydelse, i så fall vilken?

Herr Nilsson!

En person som bara ställer sig den frågan hoppas jag verkligen inte jobbar inom försvarsmakten eller är politiker i Sverige.

Det är givetvis en viss smula enklare att intala sig själv att man har en sådan klok och korrekt uppfattning att det inte är värt att nedlåta sig i de små människornas diskussion.

Vi är för enfaldiga och simpla för att diskutera men med att i fråga sätta och håna går tydligen bra.

Det som skrivs på Skalman är, ytterst, personliga tolkningar (om det inte är återgivande av direktcitat eller bilder utan text, naturligtvis i de fallet är det någon annans tolkningar).

Snälla, kan inte du ge mig exempel på vad i historia som är föremål för personliga tolkningar?

[Thule2]

Han har ju en poäng i det han säger. Att kränkningarna ägt rum och det hela är ju historia idag. Men hur vi analyserar det vi tror oss veta, eller vet, är ju högst personliga tolkningar utifrån hur vi tolkar och uppfattar det vi tror oss veta. Så visst är det högst personliga spekulationer utifrån det materail som finns till hands. Du Kent kanske inte skulle uppfatta bilden från Töre te.x på samma vis som jag os.v . Så i den meningen tyckerr jag uttrycket att sanningen ligger i betraktarens ögon är riktig. Såvida man inte sitter inne med fakta. Men det gör ingen av oss här, mig veterligen. Jo jag förstås, Ryssen var här , och där Thule

[Kent]

Han har ju en poäng i det han säger. Att kränkningarna ägt rum och det hela är ju historia idag. Men hur vi analyserar det vi tror oss veta, eller vet, är ju högst personliga tolkningar utifrån hur vi tolkar och uppfattar det vi tror oss veta. Så visst är det högst personliga spekulationer utifrån det materail som finns till hands. Du Kent kanske inte skulle uppfatta bilden från Töre te.x på samma vis som jag os.v . Så i den meningen tyckerr jag uttrycket att sanningen ligger i betraktarens ögon är riktig. Såvida man inte sitter inne med fakta. Men det gör ingen av oss här, mig veterligen. Jo jag förstås, Ryssen var här , och där Thule

Så du anser att det är underligt att allt är "föremål för personliga tolkningar" eller vad är det du försöker säga?

Det är ju så livet för fungerar, ALLT är "föremål för personliga tolkningar" och ändå så talar vi med varandra och hamnar i diskussioner om olika ämnen.

För att citera en mycket vis man, "Det finns ingenting som inte hänt, men mycket som inte berättats."

[koroshiya]

Han har ju en poäng i det han säger. Att kränkningarna ägt rum och det hela är ju historia idag. Men hur vi analyserar det vi tror oss veta, eller vet, är ju högst personliga tolkningar utifrån hur vi tolkar och uppfattar det vi tror oss veta. Så visst är det högst personliga spekulationer utifrån det materail som finns till hands. Du Kent kanske inte skulle uppfatta bilden från Töre te.x på samma vis som jag os.v . Så i den meningen tyckerr jag uttrycket att sanningen ligger i betraktarens ögon är riktig. Såvida man inte sitter inne med fakta. Men det gör ingen av oss här, mig veterligen. Jo jag förstås, Ryssen var här , och där Thule

Jag tycker väl att man kan ta fasta på FNPs ord om att sanningen är i betraktarens ögon, och det är väl också vad du är inne på. Förvisso är det synd att en som åtminstone säger sig ha mer kunskap inte vill delta i diskussionen.

Ett tips till FNP, men det är nog något som FNP redan har reflekterat över, är att om man inte vill delta är det inte så produktivt att skriva omdömen om andra inlägg. Folk kommer ju då att bli nyfikna.

Men vi är bara människor, och själv har jag skrivit så mycken idioti på olika forum att jag själv skräms av det.

I vilket fall, ifall vi hade total insyn kanske många skulle hålla med om vad flera tycks insinuera. Det eventuella faktum att det i vissa situationer var nato-ubåtar vi jagade, betyder ju inte att det var kränkningar, eller att det inte också fanns andra typer av kränkningar

Men om dina tankar om små undervattensfarkoster, Thule2, är det ändå inte så att man måste finna lämpliga system till olika situationer. Du talar fortsatt om dessa farkoster som mest verkar gjorde för en typ av hit-n-run-verksamhet.

Jag vill inte utesluta att man har använt bemannade torpeder eller våta farkoster, men vi kan väl åtminstone sluta oss till att om så vore fallet, måste de också ha haft en form av modersubåt?

Det är väl ändå inte ett så kontroversiellt påstående? För de kan ju inte ha klarat sig dygn efter dygn i sådana usla farkoster.

[Thule2]

Kent , jag menar att varje individ först gör sin egen tolkning. Men om man får vetskap av bättre kunnande ,och kanske to.m fakta , då får man ju ändra den första ståndpunkten. Te.x bilderna jag så från Töre, jag uppfattade föremålet som en spolformat ljusgrå tingest, eller ett stort grodyngel. Någon med mer kunskap kanske hade sagt , det syns direkt det är en miniubåt. Om en tredje part varit inblandad, som suttit med fakta kanske uttryckt , det där är en miniubåt av typ xxxx! Så sanningen ligger ju just i den som betraktar ett föremål just då, men inget säger att det inte senare kan förändras. Men då måste andra parametrar komma in som verdelägger en ny hypotes, och bestrider den första. Därför menar jag just om antalet observationer, att det finns säkert massor av bra och riktiga sådana. Men med tanke på mängden ,så finns det säkerligen massor av felaktiga också, som har helt andra förklaringar. Glöm inte att minst 400 personer ringde in till poilisen och påstod att det skjutit Olof Palme. Det finns en viss sidoeffekt menar jag, som kan förändra och förklara ett skeende på just den betraktandes vis. Och det behöver inte vara fakta för det. Min fadäs förra veckan är ju ett skolexempel.

Vad beträffar hit and run" så hårddrog jag det hela. Jag är ju av den åsikten att man även haft tillgång till miniubåtar, och även större ubåtar för leverans av vatten mopparna" . Men vid djupmätning , och annan kartläggning är min uppfattning att man använt sig av Sirena och mindre farkoster för att förflytta sig. Men som sagt, det är en tolkning och fundering. Ingen belagd fakta eller något jag kan bevisa. Thule

[Rickard]

Bäste Rickard,

Jag finner den här situationen mycket märklig.

Är det så att jag i mitt svar till Wedman eller till någon annan uttryckt något som du uppfattat som personligt riktat gentemot dig och som så djupt har sårat eller förnärmat dig, så ber jag naturligtvis helhjärtat och uppriktigt om ursäkt för det.

Bäste FNP,

låt mig direkt säga att jag också finner situationen mycket märklig och att jag upplever det som direkt tråkigt med citatklippningar och hårda ord. Desto snabbare vi kan avsluta detta desto bättre.

Det är inte så att du har sårat mig, varken djupt eller på annat vis, däremot verkar det för mig som att du inte, medvetet eller ej, förstår att det du skrev kan uppfattas som att du talar om andra forumdeltagare på ett mycket nedlåtande sätt. Därav möjligen flera delvis hårda svar från olika medlemmar.

Eftersom du menar att jag både felciterat och vantolkat dig vill jag bara se om detta kan redas ut.

Det är väl ändå inte någon tvekan om att du skrev uttryckligen att du ansåg att icke-närmare definierade deltagare i denna diskussion är oemottagliga för argumentation på grund av sitt "troende" som kunde liknas vid religion.

För första gången: Nej.

Så skrev jag inte.

Här undrar jag vad är det som du inte går med på? Menar du att det inte handlade om personer här på forumet som led av dessa föreställningar? Eller att du använde andra ord för att beskriva deras trosuppfattningar?

Du skrev alltså:

Någon skribent har vid tillfälle liknat uppfattningarna i ubåtsfrågan med religiösa trosuppfattningar. Dvs det innebär att de mest troende är oemottagliga för motsidans argumentation eller kritik av egna trosuppfattningar eller föreställningar.

(Varje debattör bör vid något tillfälle lägga handen på hjärtat och ställa sig frågan: Varför tycker/tror jag *egentligen* som jag gör i den här frågan. ) (Jag brukar göra det ganska ofta i alla fall, kanske det vid något tillfälle skingrar någon illusion.)

Det är anledningen varför jag inte givit mig in någon ubåtsttråd med någon större grad av engagemang.

Av den sista meningen framgår det att du talar om personer här på forumet, men jag förstår som sagt inte exakt vad det är du invänder mot.

Men du skrev ju dock att anledningen till att du inte ville deltaga var dessa religiösa föreställningar?

För andra gången: Nej.

Så skrev jag inte.

Igen är jag osäker på vad du invänder mot? Se ditt citat ovan, du skriver först om de "troendes" föreställningar och sedan att detta är anledningen till att du inte givit dig in i diskussionen.

För tredje gången: Nej

Har jag någonstans skrivit att: "....behov av att efterfråga källor inte var konstruktivt eller givande" ?????

Åter igen är jag osäker på vad du invänder mot. Du skrev ju just:

"Vad har du för källa till det?" är det mest frekvent återkommande mantrat. I mina ögon inte särskilt konstruktivt eller givande.

Som sagt, så förstår jag dels inte exakt vad det är som du så starkt invänder mot, samt att jag igen inte önskar ha denna typ av diskussion.

[Thule2]

Om man ser till det rapporter som sägs ha försvunnit, som pekar på intrång av västubåtar . Hur vet man med säkerhet att dessa rapporter funnits överhuvudtaget , och att det pekat på västubåtar.? Vem har sett dem ? Och det material som C. Bildt gjorde en sammanfattning av fick han väl till stora delar av Bror Steffensson ! Och om antalet försvunna bevis är så pass stort, men man kan ändå peka ut väst, då måste ju någon form av bevis finnas. Var finns dem? Och slutligen, om politikerna inte var en del av det hela , varför gick det då inte att peka ut någon enskild nation? Det satt ju i så fall med facit. Eller fick man först in en massa material och rapporter, sedan bestämde någon/ några att detta "kastar vi bort", men detta sparar vi, för då behöver vi inte peka ut någon ? Alltså hur har den eventuella mörkläggningen gått till, och någon måste ju vetat om den ,samt varit delaktig. Samt att någon annan vetat om att de varit en mörkläggning, men inte agerat förrän efteråt. Och då kommit med påståendet att rapporter förvunnit , och låtit det ske trots att man i slutänden vill offentliggöra och kritisera det. / Thule

[Thule2]

Logiken i mitt resonemang är att samtliga utredningar och komissioner bygger på lögner då. Eftersom om det finns medlemmar här som vet att det ljugits och fuskats, då måste ju det kommit fram till det som varit utsedda att göra utredningarna också.
Alltså är man medlöpare i att föra lögnerna vidare , men man är medveten om att man ljuger för man har inte tillgång till det material som påstås vara försvunnet. Och man vet också att det har försvunnit, men man kan inte bevisa av vem eller hur .
Så enklast blir att säga vi kan inte säga vilken nationalitet som kränkte oss, men om vi haft tillgång till bortfuskat material ,så hade vi kunnat peka ut Natoländerna. Men militären har fibblat bort dessa , det vet vi . Så vi avstår att peka ut någon nation.
Thule

[koroshiya]

Som sagt, så förstår jag dels inte exakt vad det är som du så starkt invänder mot, samt att jag igen inte önskar ha denna typ av diskussion.

Vi kan väl bara konstatera att FNP ljuger, ifall det i tråden inte fanns något nytt skulle han inte ha behövt ställa frågor som han har gjort.

Låt oss titta på detta inlägg från den tredje oktober 10:49 pm.

"Det här låter verkligen spännande! Var återfinns denna uppgift?"

Om en människa har full koll på informationen skulle denna förstås inte fråga om något sådant. FNP säger sig ju inte ha lärt sig något nytt. Är det då en retorisk fråga? Nej det tror jag inte, utan här ser vi en simpel ljugare.

Är vi på det klara med det FNP?

Sedan har vi en senare utveckling sedan i måndags, som inte har att göra med frågan som sådan, utan handlar om att FNP tycker att någon annan har skrivit ett dåligt inlägg. Det får han förstås gärna tycka, men en gång ljugare alltid ljugare.

Jag kan inte se att man då kan fästa någon vikt vid vad en sådan människa säger. Och det är ju tragiskt att han för fram eventuella lärare som att de har lärt honom detta.

Som sagt, sanningen är alltid i betraktarens ögon. Jag vill därför inte säga att det är en total katastrof, det vi ser, utan får väl tyvärr frukta att det är den nivå vi får vänja oss vid.

Jag skall följa upp mitt eget inlägg och be om ursäkt för det. Det var skrivet i affekt och inte alls konstruktivt. Ibland är det sjukt hur reptilhjärnan kan ta kontroll även vid skitsaker, som man egentligen inte alls bryr sig om

Om Thule2s senaste tankar, Efter att ha läst Ola Frithiofsons funderingar är jag inte riktigt lika säker på att politikerna har full koll på vad som händer.

Lika gärna som de kanske har det, kan det också vara så att de ger generella riktlinjer och förväntar sig att de verkställande arbetar för dem och försöker förverkliga politikernas idéer. I en sådan situation måste kanske politikerna inte veta allt som sker.

Men om man tittar på det här mötet som Frithiofson skriver om. Borde inte vakna politiker ha snappat upp att ett sådant möte förekom, och borde det inte ha föranlett dem till att ställa en del frågor?

[Thule2]

I såna fall borde man tillsätta en helt ny kommison. Där kunde man säga , ursäkta att vi ljög men vi var tvungna på grund av rådande omständigheter. För allt berodde ju på att marinen fibblade" bort bevisen . Men hur man lyckat med det krumsprånget"
utan politiskt deltagande, tysta en hel yrkeskår, det förstår inte jag : Nej, jag köper inte den där förklaringen att
marinen och samtlig personal ljugit och fört sina politiska företrädare bakom ljuset. Antingen så är det saker som av underrättelse hänsyn som gör att man kan inte redovisa det som skett. Eller så var det ett sätt att med enklast möjliga fredliga medel stryka Ivan medhårs " men bakom kulisserna så har man spelat ett annat spel, med båda sidor. Thule

[Bergman]

Thule,

Du skrev såhär den 19e Juli 2013:

Maritalia är den enda farkost som passar in på vad som fanns på flygfotona . Den har den form som föremålet hade, samt att den är liten. Vilket man kunde se av bilderna. Triton kan definitivt avskrivas ,för varken formen eller
längden stämmer. Thule

Du skrev såhär den 12e September 2013

Med tanke på att man så hårdnackat nekar till att det finns flygfotografier från Töre ,så skulle det inte förvåna mig alls om man undanhållit andra bevis också . För jag är helt övertygad att av det bilderna kunde man garanterat bestämma både typ av miniubåt, och nationalitet . För det fanns inte en uppsjö typer att välja på vid tiden då bilderna togs . Och chefen som kallade till bildvisning vet ju att dessa bilder finns/fanns. Men som sagt, det finns en orsak till tystnaden och mörkläggnigen, så att andra eventuella bevis inte lagts fram till alla berörda förvånar mig inte. För det är ju rent häpnadsväckande att inte Öb sett dem . Och då kan man undra vems ärende gick det som hade ansvaret för fotografierna. / Thule

Och såhär idag.

I såna fall borde man tillsätta en helt ny kommison. Där kunde man säga , ursäkta att vi ljög men vi var tvungna på grund av rådande omständigheter. För allt berodde ju på att marinen fibblade" bort bevisen . Men hur man lyckat med det krumsprånget"
utan politiskt deltagande, tysta en hel yrkeskår, det förstår inte jag : Nej, jag köper inte den där förklaringen att
marinen och samtlig personal ljugit och fört sina politiska företrädare bakom ljuset. Antingen så är det saker som av underrättelse hänsyn som gör att man kan inte redovisa det som skett. Eller så var det ett sätt att med enklast möjliga fredliga medel stryka Ivan medhårs " men bakom kulisserna så har man spelat ett annat spel, med båda sidor. Thule

Jag får det inte att gå ihop. Jag kan inte följa ditt tänk,..

Kan du vänligen förklara för oss alla?

Bill.

[Ola Frithiofson]

Efter att ha läst Ola Frithiofsons funderingar är jag inte riktigt lika säker på att politikerna har full koll på vad som händer.

Men om man tittar på det här mötet som Frithiofson skriver om. Borde inte vakna politiker ha snappat upp att ett sådant möte förekom, och borde det inte ha föranlett dem till att ställa en del frågor?

Mot bakgrund av att ubåtskränkningarna i svenska vatten under 1980-talet var världsunika i sin omfattning, provokativa beteende och tidsutdräkt borde de ha lett til en mycket omfattande säkerhetspolitisk forskning och debatt, om det nu var Sovjetiska ubåtar här. Men så blev det inte. Inte alls. Varken i våra nordiska grannländer, som mer direkt borde haft anledning oroa sig över händelseutvecklngen i Sverige eller i andra västeuropeiska länder, inte heller i USA - förutom då den märkliga analys som den till naval intelligence knutne experten på counter subversive military operations, McCormick, skrev i en RAND-rapport år 1990 och som Carl Bildt följde upp i sitt tal inför krigsvetenskapsakademin några månader senare.

Unders Thunborg, försvarsminister i början och mitten av 1980-talet sa vid ett tillfälle att ju mer de utländska militärer och säkerhetspersoner han träffat vet och ju högre upp de är i den militära hierarkin, ju mindre tror de på våra ubåtar.

Utrikesminister Lennart Bodström tvivlade starkt på att de fakta han fick sig förevisade av marinens experter verkligen var fakta, justitieminister Ove Rainer likaså, Olof Palme ska enligt senare försvarministern Thage G Petersson ha blivit mycket arg när han fick reda på att ubåtsutredningen 1983 skulle peka ut Sovjetunionen på de grunder utredningen visade upp. Senare statsministern Ingvar Carlsson trodde inte på försvarsledningens och marinenledningens fakta när de 1987 ånyo ville peka ut Sovjetunionen. Det gjorde inte heller de tre granskarna av de indicier och indiciekedjor som då presenterades, senare ambassadören Hans Dahlgren, senare utrikesministern Jan Eliasson och fd chefen för MUST, generalmajor Bengt Wallroth. Andra politiker som tvivlade var Thage G Petersson, senare statsministern Göran Persson, försvarsministern Roine Carlsson och många många fler uppräkningen slutar här, men den behöver inte göra det.

Men vad skulle dessa tvivlare göra? De hade ingen egen underrättelsetjänst till sitt förfogande och i de professionella roller var och en hade följde givetvis ett ansvar att hantera försvarsmaktens uppgifter seriöst och inte fara fram med personliga tvivel, utan att ha tydliga fakta på bordet. De hade inget stöd i en kritisk granskande mediamakt, där gick istället drevet på tvivlarna även så mot journalister som förde fram fakta som emotsade det marinen fört fram, liksom drevet gick på officersmässarna mot tvivlare som kommedörkapten Karl Andrsson.

Det vanliga bland politiska beslutsfattare och ansvariga statstjänstemän är faktiskt att fokusera på de uppgifter som finns för handen och för stunden för att i de frågor som de själva inte direkt ansvarar för förlita sig till de kollegor som har detta ansvar. Kretsen statstjänstemän och politiker som skulle lägga sig i vad som skedde inom försvarmakten och med ubåtsjagandet blev därför begränsat i förhållande till alla de politiker och statstjänstemän som arbetar i regeringskansliet.

När det kommer till sekretessbelagda handlingar och förhållanden som lätt kan förstås vara säkerhetspolitiskt känsliga begränsas skaran direkt berörda givetvis drastiskt i förhållande till alla de som arbetar i regeringskansliet. Det mesta av vad som var hemligt hölls inom en mycket liten krets, något fåtal personer, och information från myndighetsansvariga till ansvariga politiker gavs bara i de fall då politisk vägledning och förankring var nödvändig. Säkert fanns det tillfällen då ansvariga myndighetspersoner tyckte det var bra om politiker inte fick veta, ialla fall inte hela bilden. Det här gillades nog i stort både av ansvariga politiker som slapp ansvar och ansvariga statstjänstemän, som gavs eller tog sig ansvar.

När allt rullar på som vanligt fungerar det ungefär som ovan. Men i ubåtsfrågan blev tvivlen till slut så starka att oberoende utredningar och granskningar av marinens indicier och indiciekedjor gjordes. Granskningsgruppen 1987, ubåtsutredningarna 1995 och 2001. De är faktiskt i sig en underförstådd kritik av marinledningens agerande och ett tecken på bristande förtroende mellan politiker och ansvariga inom marin- och försarsledning. Det ska mycket till innan sådana åtgärder anses vara nödvändiga.

Till detta ska läggas att information "försvinner " när personer byter uppgifter, eller pensioneras från sina anställningar och uppdrag. ÖB Bengt Gustafsson fick av någon väldigt oklar anledning börja med et trent bord. F.d ÖB lennart Ljung förde inte alla fakta vidare om ubåtskränkningarna. Folk tar med sig information när de går och lämnar inget kvar till efterföljarna. det motsatta händer givetvis också.

Sniffade någon politiker upp vad som hände under mötet i Genéve? Jag vet inte men jag tror inte det. Det som i så falla skulle tala för någon form av politisk koppling är att representanter för svensk industri dyker upp då och då i ovanliga sammanhang, som i genévemötet 1982, som i då f.d. Bengt Gustafssons faktasökande USA-resa år 2000 och så då detta jätteprojekt med JAS, just under den hetaste ubåtsjakten under 1980-talet, där såväl svenska politiker som svenska militärer var helt beroende av USAs välvilja för att det planet skulle fungera som önskat.

Det hände en hel del andra ovanliga saker i den svenska politiken och statsförvaltningen under mitten av 1980-talet. Överst på ovanlighetsskalan står att en statsminister mördades - ett än idag ouppklarat mord och en krigsmaterielinspektör, Algenon, föll oavsiktligt, självmant eller knuffades ut framför en framrusande tunnebanevagn. Några ganska ovanliga utändska besök blev av, statsrådsberedeningen, försvarsdepartementet och någon till fick besök av CIA-chefen Casey 1983 och av Oliver North, ansvarig i Iran -contras affären ett par år senare, tror det var 1985. Redan 1981 var USA.s försvarsminister Caspar Weinberger på ett ovanligt och unikt långt besök.

[koroshiya]

Redan 1981 var USA.s försvarsminister Caspar Weinberger på ett ovanligt och unikt långt besök.

Tack för att du har väckt min nyfikenhet. 1981 tänkte jag mest på flipper och tjejer Jag var 11-12 då. Har du någon text om detta? Det hade varit intressant att få läsa lite mer om ett sådant besök.

[Lasse O]

Utrikesminister Lennart Bodström tvivlade starkt på att de fakta han fick sig förevisade av marinens experter verkligen var fakta, justitieminister Ove Rainer likaså, Olof Palme ska enligt senare försvarministern Thage G Petersson ha blivit mycket arg när han fick reda på att ubåtsutredningen 1983 skulle peka ut Sovjetunionen på de grunder utredningen visade upp. Senare statsministern Ingvar Carlsson trodde inte på försvarsledningens och marinenledningens fakta när de 1987 ånyo ville peka ut Sovjetunionen. Det gjorde inte heller de tre granskarna av de indicier och indiciekedjor som då presenterades, senare ambassadören Hans Dahlgren, senare utrikesministern Jan Eliasson och fd chefen för MUST, generalmajor Bengt Wallroth. Andra politiker som tvivlade var Thage G Petersson, senare statsministern Göran Persson, försvarsministern Roine Carlsson och många många fler uppräkningen slutar här, men den behöver inte göra det.

Men vad skulle dessa tvivlare göra? De hade ingen egen underrättelsetjänst till sitt förfogande och i de professionella roller var och en hade följde givetvis ett ansvar att hantera försvarsmaktens uppgifter seriöst och inte fara fram med personliga tvivel, utan att ha tydliga fakta på bordet.

Men om de tydligen inte hade tillgång till några andra uppgifter än vad de fick från militären kan man fråga sig varför de uppräknade socialdemokratiska politikerna tvivlade på de påstådda sovjetiska kränkningarna? Var det av politiska skäl? Av känslomässiga skäl eller berodde det på en allmän misstro mot högre officerare med förmodat borgerliga sympatier?