Minkar, sillar och andra ubåtar

[Ola Frithiofson]

Det kan åtminstone finnas skäl till att leta efter detta fartyg och även efter tyska miniubåtar.

Det var tydligen många som höll med dig redan 1988. Så här avslutades artikeln i Bohuslaningen 1 september 1988.

"Var det en ”vänligt sinnad” ubåt i Stigfjorden som man bara lät passera ut utan att ingripa? Om inte, varför gjordes inte en mer genomtänkt och välplanerad insats i Stigfjorden när man hade en ubåt i drömläge. Dessa frågor är det många som ställer sig idag."

[Thule2]

Det är väl knappast någon som tvivlar på att vi haft intrång av Nato länders ubåtar i Sverige. Men den enorma kartläggning Sovjet har gjort av vårt land , måste ha pågått i åratal . Vad jag menar är att man kan inte utesluta att det funnits andra minubåtar än Triton för att genomföra intrången. Eller andra typer av transportmedel för att ta sig hit under vattnet . För jag tycker det är självklart ,att ett land som har sysslat med sådan verksamhet , lämnar inte ut information om sånt officiellt .
För på något vis har man gjort dessa kartläggningar, och enligt uppgift så har det ju haft och har ett stort antal dykfarkoster och miniubåtar . Och då ligger det nära till hands att misstänka att det är sådana som inte finns i några publika källor.
De kan förklara bristen på andra typer av miniubåtar som finns tillgängligt i öppna källor. Dessutom så är ju den här typen av verksamhet inte meningen att den skall vara offentlig . Så min utgångspunkt är fortfarande , forna Sovjet bedrev spionage och förberedelse operationer mot Sverige . Våra "allierade" följde dessa operationer med svenskt godkännande . Men vad som får sägas, eller visas upp offentligt , det bestämmer inte vi . Därför har handlingar ,fotografier m.m. försvunnit. För man har en helt annan policy i dessa länder ,när det gäller sånt här. Och är man en medspelare ,som dessutom har behov av viss hjälp, då får man finna sig i spelreglerna . Förvaret och andra ansvariga skulle lagt locket på direkt, och inte trasslat in sig i en massa förklaringar ,som vid olika analyser inte visar sig hålla fullt ut. Men eftersom Sverige är en öppen demokrati, och vi som allmänhet kräver insyn i det mesta så har den här situationen uppstått.

Det är en stor tillgång att vara ett sånt öppet samhälle som vi har i Sverige, men när det kommer till saker som rör landets säkerhet , då ställer öppenheten till problem eftersom man känner kravet från allmänhet ,samtidigt som vi har ett ansvar gentemot det västländer vi skall samarbeta militärt med. Man skulle lagt locket på från början /Thule

[Qmannen]

Vad vet forumdeltagarna om händelsen som beskrivs i bifogad bild (hela dokumentet finns här: http://www.fgj.se/Portals/0/docs/Oppenh ... %A5tar.pdf )?

Vilken typ av ubåt skulle det kunna ha varit i detta fall?

/Qmannen

[Thule2]

Det som var mycket intressant för min del i det där . BL.a så står det FST/ Und Tolkrapport 1987-07-23 inklusive 9 bilder.
Jag har ju tidigare pratat om det bilder jag såg från Töre, och att det var två möjligen tre stora ark med minst trebildsekvenser på varje. 3X3 = 9 . Tack /Thule

[JohnT]

Det som var mycket intressant för min del i det där . BL.a så står det FST/ Und Tolkrapport 1987-07-23 inklusive 9 bilder.
Jag har ju tidigare pratat om det bilder jag såg från Töre, och att det var två möjligen tre stora ark med minst trebildsekvenser på varje. 3X3 = 9 . Tack /Thule

Och notera vad som står i bilagan
Denna rapport är UTLÄMNAD med fotografier.

Hela j---a argumentationen om att fotografierna försvann är en "missuppfattning"

Alla dessa är utlämnade till Ola Tunander:
Med ett litet undantag för en handskriven lapp!!

Punkt 1 (Fjärdserundet 870720):
Fö 67 fax tnr 210202, Plåtslagaren: Rapport
ubåtsincident (8 sidor)
Fö 67 fax tnr 21 1 108, Fotorapport (5 sidor)
Fst/Und Tolkrapport 1987-07-22 inkl filmrapport och tre foton
Fst/Und Tolkrapport 1987-07-23 inkl ett foto
och utdrag sjökort
Fst/Und Tolkrapport (slutlig) 1987-08-27

Punkt 1 (Storöfiärden 870715)
MB ÖN fax tnr 160200 (8 sidor)
En handskriven anteckning daterad 87-07-16 - Utlämnas med inskränkning
En odaterad handskriven anteckning - C opL
Christer Köhler
Exempel foto Tore 1987
Fst/Und Tolkrapport 1987-07-23 inkl 9 bilder

Du kan alltså få en egen kopia om du mailar högkvarteret.



Mvh
/John

[Thule2]

Ja du John, det här är inte riktigt klokt . Thule

[koroshiya]

Det är väl knappast någon som tvivlar på att vi haft intrång av Nato länders ubåtar i Sverige. Men den enorma kartläggning Sovjet har gjort av vårt land , måste ha pågått i åratal . Vad jag menar är att man kan inte utesluta att det funnits andra minubåtar än Triton för att genomföra intrången. Eller andra typer av transportmedel för att ta sig hit under vattnet . För jag tycker det är självklart ,att ett land som har sysslat med sådan verksamhet , lämnar inte ut information om sånt officiellt .

Om man talar om bevis på en nivå som handlar om att inte utesluta måste man, som sagt, ha en teori som är mycket vag, annars kommer den att smulas sönder av diverse olika argument.

Exempelvis, U137 var inte alls en sovjetisk kränkning, för man kan inte utesluta att befäl var köpta för att köra den på grund och sätta Sovjet i dålig dager.

Ett land vill naturligtvis att all dess materiel är hemlig. Frågan man måste ställa sig är huruvida landet verkar lyckas eller inte, och vad man kan gissa utifrån vad man vet.

När jag talar om en kunskapshorisont är det så att den inte är sammanknippad med materielets lämplighet för diverse kränkningar. Det är helt enkelt två olika saker, och handlar om utrustnings beskaffenhet respektive ett lands förmåga att hålla saker hemliga. Det är det man måste ha klart för sig.

Det enda vi kan göra då är att titta på vad vi vet om sovjetisk materiel, som visar sig vara ganska mycket, och ställa oss frågan om Sovjet också inte ville hålla den utrustningen hemlig, och bilda oss en uppfattning om hur bra det gick.

Från det kan man då kanske säga något om eventuell hemlig utrustning.

Är det några som har stats på dessa västtyska ubåtar förresten - det verkar inte alls så lätt att finna information om dem. Spontant skulle jag dock säga att om man har en 12-14 meter lång ubåt som kanske är torr, skulle den väl passa ganska bra till vissa incidenter?

[iqbad]

Du kan alltså få en egen kopia om du mailar högkvarteret.

Väldigt spännande, är det någon som orkar be om att få en kopia så vi på forumet kan få reda på vad de innehåller?

[Thule2]

Jag tänker göra det, för det här bekräftar vad jag sagt om att det funnits bilder från Töre . Märkligt bara att det kunnat gå till så här ? Thule

[JohnT]

Vad vet forumdeltagarna om händelsen som beskrivs i bifogad bild (hela dokumentet finns här: http://www.fgj.se/Portals/0/docs/Oppenh ... %A5tar.pdf )?

Vilken typ av ubåt skulle det kunna ha varit i detta fall?

/Qmannen

Notera att det är Ola Tunander som begär fram handlingar om åtta olika incident.
Och det även är Ola Tunander som skriver om att det skulle ha skett en kränkning av Västtysk ubåt.

Om jag förstår juristsvenskan så har han fått ett antal handlingar utlämnade enligt bilaga 1 i PDF'en

Men det fanns några händelser som myndigheten inte kunde hitta i sina arkiv.
Tex just denna "tyska ubåt".

Sedan har Anders Jallai lagt ut en PDF-fil skapad av Ola Tunander som ska vara created 2013-02-13.
https://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q= ... 7100,d.bGE

Där det hävdas på sidan 14

Lars Lindberg skrev på Toppmotet.se den 19 april 2011: ”Under stort
hemlighetsmakeri visade militärbefälhavaren under överinseende av sin stabschef en glasklar bild
över hamninloppet i Töre. Bilden var tagen från luften, sannolikt från en helikopter eller ett flygplan.
Långt inne i hamninloppet syntes det tydligt, skrovet av en mindre ubåt, en lätt cigarrformad farkost
vars konturer var knivskarpa.” Eftersom det fanns föremål att jämföra med skulle man kunna räkna
ut farkostens exakt mått. Man skulle med stor sannolikhet kunna avgöra vilken farkost det var. Jag
begärde ut fotot från MUST:s arkiv, som svarade att det inte ”kunnat återfinnas vid myndigheten”.
Fotografiet var inte hemligt. Det fanns helt enkelt inte. Lindbergs beskrivning av ”Valryggen” stämmer
med en 3GST9, men så länge vi inte har fotot är det svårt att säga något med säkerhet.

Om det nu är så att bland de dokument som är utlämnade till Ola Tunander så finns inget foto som Ola Tunander bedömmer stämma in på Lindbergs beskrivning.
MEN jag kan inte på något sett se att must säger att det inte finns flygfoton från Töre.


Ola Tunander har bara fått ut följande handlingar:

Punkt 1 fFjärdserundet 870720):
Fö 67 fax tnr 210202, Plåtslagaren: Rapport
ubåtsincident (8 sidor)
Fö 67 fax tnr 21 1 108, Fotorapport (5 sidor)
Fst/Und Tolkrapport 1987-07-22 inkl filmrapport
och tre foton
Fst/Und Tolkrapport 1987-07-23 inkl ett foto
och utdrag sjökort
Fst/Und Tolkrapport (slutlig) 1987-08-27
Punkt 1 (Storöfiärden 870715)
MB ÖN fax tnr 160200 (8 sidor)
En handskriven anteckning daterad 87-07-16
En odaterad handskriven anteckning - C opL
Christer Köhler
Exempel foto Tore 1987
Fst/Und Tolkrapport 1987-07-23 inkl 9 bilder

Och i beslutet från myndigheten skriver man:

Punkterna l (Fiärdsgrundef) och 2
Handlingarna omfattas inte av sekretess och ska därför lämnas ut.
Punkterna l ("StoröfiärdenX 3-4. 6 och 8
I två av handlingarna förekommer uppgifter som ger insyn i vårt kunskapsläge
avseende den främmande undervattensverksamheten. Vidare förekommer i en
handling uppgifter som rör militärgeografiska förhållanden eller egna
sensorsystem samt i en handling uppgifter som rör civila observatörer. En uppgift
rör Försvarets Radioanstalts verksamhet. Då det kan antas att det skadar landets
försvar eller på annat sätt vållar fara för rikets säkerhet om dessa uppgifter röjs
omfattas uppgifterna av sekretess enligt 15 kap. 2 § offentlighets- och
sekretesslagen (2009:400).
Det föreligger hinder mot att lämna ut de uppgifter i handlingarna som omfattas
av ovan nämnd sekretess.
Övriga uppgifter i handlingarna omfattas inte av sekretess och ska lämnas ut.

Så jag kanske inte ska säga för mycket innan vi har sett vad som verkligen har lämnats ut.
men jag fattar det som om fotona har lämnats ut.

Mvh
/John

[Qmannen]

JohnT skrev:

Notera att det är Ola Tunander som begär fram handlingar om åtta olika incident.
Och det även är Ola Tunander som skriver om att det skulle ha skett en kränkning av Västtysk ubåt.

Om jag förstår juristsvenskan så har han fått ett antal handlingar utlämnade enligt bilaga 1 i PDF'en

Men det fanns några händelser som myndigheten inte kunde hitta i sina arkiv.
Tex just denna "tyska ubåt".

Jag såg detta. Det var första gången som jag såg något skrivet om den aktuella incidenten/kränkningen. Jag var där, kompaniet kallades dit dagen efter det att ubåten gått i övervattensläge innanför Långöarna, och blev kvar under några ganska intensiva dygn. Händelsen sammanföll med en NATO-övning på sydnorska kusten (har för mig den hette Northern Wedding). Var bara nyfiken om någon visste något mer......

/Qmannen

[Ola Frithiofson]

Om ubåtjakten i Stigfjorden refererad i Bohusläningen/Dals Dagblad 1 september 1988.

Tidningsartkilarna beskriver att två sjunkbomber fällts mot miniubåten när den befann sig ganska mitt i Stigfjorden, men utan synbart resultat, att miniubåten kunnat följas på nära håll i Stigfjorden under sju minuter och att man då uppskattade längd och diamter till 10 x 2 meter, att det var ett skäddegarn - inte ett ubåtsnät som jag felaktig skrev tidigare - som miniubåten forcerade i Skåpesund, att en dykare varit nere vid nätet och konstaterat att där var ett stort hål, att utträngningen genom Skåpesund in till vattnen innanför Orust och Tjörn skedde 06.13 den 31 augusti, att försvarsstaben bekräftar att en miniubåt tagit sig ut, att ett västtyskt specialfartyg som kan ta upp miniubåtar av storleken 10x2 meter över aktern siktats utanför Tjörn och Orust. Artikeln beskriver också frustration hos den personal som fanns på plats vid Skåpesund över att den militära ledningen fanns vid Lyrösund, i andra änden av Stigfjorden i förhållande till Skåpesund och att det var märkligt att de bara gjort fast ett skäddegarn vid Skåpesund och inte ett riktigt ubåtsnät samt att det inte fanns något fartyg som kunde följa efter den undflyende miniubåten in mot Stenungsund och sedan hela Hakefjorden upp förbi Marstrand eftersom den som fanns, dels gick för sakta och att dels låg på fel sida det söndertrasade skäddegarnet och hade trasslat in sig i det om den försökt följa efter. I artikeln bekrivs också att det var ett "drömläge" för marinen att ha en miniubåt fast inne i Stigfjorden och att misstankar uttrycktes när den tagit sig ut att det måste ha varit för att den kom från ett "vänligt sinnat" land.

Jag tror där är ca 15 sjömil från Skåpesund ut till vattnen vid Hakefjordens utkopp i Skagerak utanför Marstrand. Försökte miniubåten sig på konststycket att ta sig ut via Malö strömmar måste det vara en 30 sjömil till friare vatten vid Islandsberg

[Ola Frithiofson]

Jag såg detta. Det var första gången som jag såg något skrivet om den aktuella incidenten/kränkningen. Jag var där, kompaniet kallades dit dagen efter det att ubåten gått i övervattensläge innanför Långöarna, och blev kvar under några ganska intensiva dygn. Händelsen sammanföll med en NATO-övning på sydnorska kusten (har för mig den hette Northern Wedding). Var bara nyfiken om någon visste något mer......

/Qmannen

När var du där med ditt kompani? Kommer du ihåg vilket år? Vilken månad? Datum? Var du aktiv hela tiden, tider på dygnet?

Vänliga hälsningar

Ola Frithiofson

[Rickard]

.


Det är helt riktigt att alla kan begära att få ta del av dokument som exempelvis berör ubåtsincidenter. Via e-postadressen exp-hkv@mil.se efterfrågar man det man söker och efter en tid så får man de (helt eller delvis) avhemligade rapporterna.

Hela j---a argumentationen om att fotografierna försvann är en "missuppfattning"

Eftersom det är jag som här på forumet skrivit att flygfotografierna från Töre saknas i arkiven antar jag att du menar mig här. Jag tycker som sagt att ditt sätt att skriva periodvis har ett tråkigt tonläge, men direkta svordomar har vi inte sett tidigare.

Har man dessutom som du helt fel så förbättras inte heller intrycket.

Som framgår av den PDF-bilaga som länkats till tidigare gäller punkt 1 en begäran från Ola Tunander att ta del av det som Lars Lindberg på NSD beskrivit som glasklar bild som visade knivskarp ubåtskontur strax utanför Töres hamn. Från Försvarets svar gällande punkt 1 framgår att man ej kan fastställa vilken händelse detta kan vara, men föreslår två alternativ:

Fjärdsgrundet 870720 och Storöfjärden 870715

Händelsen vid Fjärdsgrundet är fotografier tagna från marken, av en grupp värnpliktiga som såg "valryggen" forsa fram i god fart i delvis ytläge. Från denna händelse kommer just den tecknade förstoring av ryggen som diskuterats här på forumet tidigare. Alltså ej något flygfotografi överhuvudtaget.

töre-1.PNG (69.32 KiB) Visad 1827 gånger

Rapporten från Storöfjärden gäller bilden på ett vagt kryssliknande föremål som togs från helikopter. Denna bild publicerades i just NSD i samband med själva incidenten (ovan). Jag har för övrigt långt tidigare dubbelkollat med Lars Lindberg om det kan ha varit denna bild han fick se under tystnadsplikt, men så var det inte. Dessa bilder hade inga likheter. Alltså ej heller denna.

Det vill säga: de skarpa flygfotografier som visades NSD är ej hemliga, de finns inte arkiverade.

Om detta ytterst anmärkningsvärda faktum kommer leda till samma upprördhet som visades över den "j---a argumentationen" återstår väl att se.

[Thule2]

Det står ju dessutom FST/ Und tolkrapport plus 9 st bilder . Alltså är det någon som vet att det fanns 9 st bilder . Hur har den som begärt ut materialet annars kunna be om dessa ? Och det 9 bilderna måste ju vara det jag såg . Även om jag var osäker på , men nu helt på det klara med att det var tre foto ark, med 3 bildekvenser vardera.Thule