Är svenska försvaret bra idag jämfört med omvärlden?

I samarbete med SoldF
Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 juni 2009, 08:52
Ort: Västerbotten

Är svenska försvaret bra idag jämfört med omvärlden?

Inlägg av Amund » 9 mars 2012, 18:29

Jag är inte alls militärtekniskt kunnig, och inte heller söker jag en (politisk) debatt om hur rustat Sverige är idag för att möta ett militärt angrepp. Däremot matas jag med olika påståenden och yttringar som ofta är motsägelsefulla ang. vårt försvar, dock tycks viss enighet råda bland de flesta debattörer att anslagen är alldeles för små och att pengarna används på fel sätt, vidare får man intrycket att det svenska försvaret är någon form av potemkinkuliss..? Stämmer detta?

Tanken att skriva detta inlägg väcktes när jag för några dagar sedan hörde att ÖB ville ha beslut om en kraftig uppgradering av JAS för att planet skulle kunna förlänga sin tjänstgöringstid. Det låter ju vettigt i mina öron men samtidigt läser och hör man antydningar om att vi aldrig haft så få insatsberedda soldater trots att vi aldrig haft så många generaler, ibland antyds det också att Finland står för en mer traditionell försvarspolitik där man till lägre kostnad fortfarande har ett effektivt försvar i händelse av krig. Är det bara en fråga mellan kvalitet och kvantitet? Eller stämmer det som ibland antyds att Finland har ett bättre försvar med stor en insatsberedd numerär till mycket lägre kostnad? :?

Eftersom jag tror de flesta partier i riksdagen i stort sett står bakom den FÖRDA försvarspolitiken så anser jag att frågan är politiskt ganska okontroversiell, därför vill jag med tråden begränsa frågan till hur det ser ut i praktiken, är det så illa som antyds eller har vi helt enkelt ett modernt försvar idag jämfört med mera konventionella typer av krigsmakter?

Min erfarenhet är annars att det i folkmun alltid har funnits ett enligt mig dåligt självförtroende när det gäller vår försvarsförmåga, jag har ofta hört kommentarer som t.ex "Ryssarna behöver bara ringa upp oss så ger vi oss genast", och liknande, senare får man via mer initierade källor uppgiften att Sverige vid samma tidpunkt haft ett mycket imponerande försvar. :roll: Kanske det ofta är lätt att fienden demoniseras en aning i överkant? Alla ryska soldater är väl inte av elitkvalitet?

Användarvisningsbild
Donkeyman
Saknad medlem †
Inlägg: 3181
Blev medlem: 5 februari 2004, 18:29
Ort: Tromsø

Re: Är svenska försvaret bra idag jämfört med omvärlden?

Inlägg av Donkeyman » 9 mars 2012, 20:09

Min personliga åsikt om detta är att fram till si så där 1980 hade vi ett relevant försvar som klarade de uppgifter som skattebetalarna förväntade sig att det skulle klara av. Visst var det ett ensidigt inriktat försvar där fienden, eller "fi" som man sade, var klarlagd i form av Sovjetunionen. Men de allra flesta väntade sig nog att man också skulle kunna bjuda ett anska segt motstånd. Inte så att någon inbillade sig att vi skulle kunna stå emot ett angrepp men de flesta trodde nog att vi skulle kunna "bita ifrån oss" så pass att "fi" inte skulle ge sig in på något sådant utan väldigt goda skäl.

Själv hade jag också den åsikten. Min militära bakgrund är att jag gjorde lumpen i slutet av 60-talet och blev plutonchef i Ingenjörstrupperna. Sedan gjorde jag ett antal repmöten och visst var mycket ganska taffligt och mycket var att skratta åt, men i slutänden trodde vi nog att vi hade en viss förmåga.

I dag tror jag inte ett ögonblick på det Svenska försvaret. Vi har avrustat stora delar av organisationen samtidigt som några andra delar har fått sluka hela budgeten. Till exempel flygplanen, dvs JAS. Men ett stort antal flygplan är inte något försvar om de inte ingår i ett större system. Och efter det man kan läsa sig till så har flygvapnets förmåga i form av baser och stödfunktioner rustats ned. Precis som armén och flottan har skurits ned till benet.

Det vi har i dag är en organisation som kan göra reklam för den Svenska försvarsindustrin. Dessutom kan vi ställa upp en del förband för att delta i USA:s krig runt om i världen. Men förmågan att försvara Sverige har reducerats kraftigt sedan år 1980. Enligt min mening har den reducerats så långt att man bör överväga om det över huvud taget är meningsfullt att lägga in så mycket pengar i försvarsmakten. Jag kritiserade inte försvarsbudgeten för 30 år sedan men det som pågår i dag tror jag är bara att "kasta pengar i sjön".

Men då är vi inne på politik, även om jämförelsen är historisk.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Är svenska försvaret bra idag jämfört med omvärlden?

Inlägg av varjag » 9 mars 2012, 23:17

vidare får man intrycket att det svenska försvaret är någon form av potemkinkuliss
...der andere - so eine bessere Feuerwehr zusammengetrommelt hat...... Goebbels om Englands armé 1940

Varjag

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 2 april 2008, 13:52
Ort: Härnösand

Re: Är svenska försvaret bra idag jämfört med omvärlden?

Inlägg av lampros » 10 mars 2012, 07:30

Omställningen var lite brutal. Men jag tror det är nya tider nu, radikalt nya. http://lennart-svensson.blogspot.com/20 ... -i-ar.html Det blir inga fler krig. Visst kunde vi behöva en garanti mot vissa otrevligheter, som att fokusera på att försvara Sveriges territorium och lämna Afghanistan, men i stort tror jag man inte behöver vara alarmist. Nya tider på väg. Det är slutkrigat. Se länk.

FredH
Medlem
Inlägg: 1486
Blev medlem: 29 juli 2003, 19:56
Ort: Växjö

Re: Är svenska försvaret bra idag jämfört med omvärlden?

Inlägg av FredH » 10 mars 2012, 10:13

Mina egna tolkningar av försvarets förmåga idag är lite blandad. Splittrad minst sagt.

Den totala försvarsförmågan avlandet är mer eller mindre obefintlig. Det verkar, utifrån sett, inte finns någon samordnad ledning, övning eller tanke med förbanden. Vi har ett par enskilda, små, förband som säkert håller hög och ibland mycket hög klass. Enstaka förband inom armén, flygvapnet och marinen. Men någon sammanhållen försvarsförmåga finns inte.

Så lite blir ju funderingen och vidare tolkningar allt beroende till vad vi har försvaret. Ska det uttalat försvara landet eller finnas till för att sättas in i lokala insatser, ex. Afghanistan, Liberia m.m. Alltså verka utanför landet.

Just nu verkar vi stå mitt emellan, om vi vill det senare, så skulle vi kunna skära ned ytterligare, plocka bort allt det lilla artilleri vi har kvar, de ledningsförband m.m som trots allt finns. För att bara satsa på bataljonsstora enheter med liten lätt mekanisering. Några flottförband som lämpar sig för internationell insats och ett antal flygplan till detta. Då skulle vi få ett relativt billigt försvar men då till priset att vi inte kan försvara vårt egna territorium. Ett ytterst känsligt beslut att ta.

Eftersom ingen vågar ta tuffa beslut så lever vi kvar mitt emellan, med ett dyrt försvar som inte kan något egentligen, då menar jag samlade insatser för att försvara vår nation.

Är det slutkrigat, ja då ska vi lägga ned försvaret med en gång, använda pengarna till något mer nyttigt. Men kan vi garantera det?

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 2 april 2008, 13:52
Ort: Härnösand

Re: Är svenska försvaret bra idag jämfört med omvärlden?

Inlägg av lampros » 10 mars 2012, 11:29

FredH skrev:Är det slutkrigat, ja då ska vi lägga ned försvaret med en gång, använda pengarna till något mer nyttigt. Men kan vi garantera det?
Om detta med "slutkrigat" var en referens till mig så ser du det alltför kategoriskt.

Jag beskriver en trend, en megatrend. "Fred har brutit ut." Det kan vara det sentiment som är på väg, redan nu. Det betyder inte att vi lägger ner allt försvar på en gång. Man får ta det med lämpor, inte kasta ut barnet med badvattnet. Militära styrkor kan behövas för att hålla ordning i en turbulent tid som den vi lever i. De omvälvningar som förestår kommer inte att gå smärtfritt. Alla kanske inte vill inse att världen är på väg att förändras. Ordnung muss sein även i den tusenåra fredens rike.

TJ1
Medlem
Inlägg: 82
Blev medlem: 11 augusti 2011, 17:56

Re: Är svenska försvaret bra idag jämfört med omvärlden?

Inlägg av TJ1 » 10 mars 2012, 12:38

lampros skrev: Det blir inga fler krig. (-) Nya tider på väg. Det är slutkrigat.
Ganska kategoriskt det med. Dessutom var alla överens om det 1918 också. Och georgierna trodde det tills sommaren 2008. Antalet krig har minskat. Visst. Och antalet döda i krig har minskat som andel av jordens befolkning. Och beorende på vilka krig man jämför med också i absoluta tal. Men slutkrigat? Människans natur är vad den är.

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 2 april 2008, 13:52
Ort: Härnösand

Re: Är svenska försvaret bra idag jämfört med omvärlden?

Inlägg av lampros » 10 mars 2012, 14:02

OK, historiens lärdomar måste man ha i åtanke. Jag har levat med första och andra världskriget i mitt sinne länge och väl. Jag har väntat ett tredje världskrig ett bra tag. Jag har trott att vi står inför krig i Mellanöstern, global kris. Men nu får jag för mig att det är dags för omvälvning av det bättre slaget.

Vi får se. Jag har i alla fall slutat "tro på ett storkrig".

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 juni 2009, 08:52
Ort: Västerbotten

Re: Är svenska försvaret bra idag jämfört med omvärlden?

Inlägg av Amund » 10 mars 2012, 14:38

Donkeyman skrev: Men ett stort antal flygplan är inte något försvar om de inte ingår i ett större system. Och efter det man kan läsa sig till så har flygvapnets förmåga i form av baser och stödfunktioner rustats ned.
Det är den slutsatsen jag också drar som oinsatt lekman, och skulle det vara så är ju en kostsam uppgradering ganska meningslös om grundsyftet är att försvara landets gränser.
Donkeyman skrev: Men förmågan att försvara Sverige har reducerats kraftigt sedan år 1980.
Det har väl de flesta försvar i vår närhet, men har vår krigsmakt reducerats på ett sätt där man släppt kravet på försvarets huvuduppgift, till förmån för andra syften eller kanske av ren inkompetens? 1925 års försvarsbeslut byggde ju på uppfattningen att man i tid skulle kunna bygga upp förmågan igen, nu hanns det ju inte riktigt med men jag förutsätter att de minskade anslagen användes på ett för den tiden optimalt sätt.
FredH skrev: ett dyrt försvar som inte kan något egentligen, då menar jag samlade insatser för att försvara vår nation.
Men kan det som finns utgöra en kärna för att bygga upp förmågan igen i händelse av en märkbart ökad hotbild? Eller används anslagen till dyr material med mycket begränsad livslängd och till förfång för grundläggande militärt know how?

FredH
Medlem
Inlägg: 1486
Blev medlem: 29 juli 2003, 19:56
Ort: Växjö

Re: Är svenska försvaret bra idag jämfört med omvärlden?

Inlägg av FredH » 10 mars 2012, 14:57

Amund skrev:
FredH skrev: ett dyrt försvar som inte kan något egentligen, då menar jag samlade insatser för att försvara vår nation.
Men kan det som finns utgöra en kärna för att bygga upp förmågan igen i händelse av en märkbart ökad hotbild? Eller används anslagen till dyr material med mycket begränsad livslängd och till förfång för grundläggande militärt know how?
Fram till och med försvarsbeslutet 2004 fanns väl en tanke om kompetens och kapacitet för ett återtagande av försvarsförmåga nationellt. Mycket materiell fanns kvar förådsställt men övades inte på. Försvarsbeslutet 2009 tog bort det. Om jag minns rätt.

Men visst, fortfarande finns lite, mycket lite, av allt. Så en viss förmåga att öka finns det. Till skillnad på om vi lagt ned vissa bitar totalt, artilleri, Lv m.m. t.ex.
Den stora biten i ett återtagande är nog inte kapacitet personellt, utan materiellt. Det köps bara materiell som de styrkor som finns idag behöver. Så dess begränsade livslängd och pris är väl inte huvudproblemet vid ett återtagande av försvarsförmågan.

Kopplingen mellan försvarsmaterielltillverkare och Svenska försvaret börjar också allt mer minska också. På gott ont.

Men Sveriges utveckling ligger väl i linje med flertalet nationer i Europa, så vi är inte unika. Det kalla krigets slut har inneburit en ganska kraftig nedbantning av det mesta i försvarsförmåga i hela Europa. Med några få undantag.

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 juni 2009, 08:52
Ort: Västerbotten

Re: Är svenska försvaret bra idag jämfört med omvärlden?

Inlägg av Amund » 10 mars 2012, 20:46

FredH skrev:
Amund skrev:[Kopplingen mellan försvarsmaterielltillverkare och Svenska försvaret börjar också allt mer minska också. På gott ont.
Tack för dina svar! Just detta med frånkopplingen av vapenindustrin från försvaret i någon sorts marknadsliberal reform borde ju dessutom vara förödande för svensk vapenindustri, varför och hur ska svensk vapenindustri kunna ta fram och utveckla en produkt enligt myndighetens kravspecifikationer om dessa sedan upphandlar prylarna i annat land? :roll: :?

AndreasH
Ny medlem
Inlägg: 6
Blev medlem: 2 mars 2012, 20:09

Re: Är svenska försvaret bra idag jämfört med omvärlden?

Inlägg av AndreasH » 11 mars 2012, 13:11

Utan att svara på något specifikt inlägg:
Flygvapnet får ofta bära hundhuvudet i denna typen av diskussioner, enligt resonemanget att stridsflyget tar för stor del av kakan. Så kan det mycket väl vara, men det är jag inte rätt person att ha åsikter om (skulle lätt kunna uppfattas som partisk med tanke på vad jag gör för brödfödan).

Ser man däremot på FV utveckling dom senaste ca 30 åren så finns samma trend där som i övriga vapenslag, och min uppfattning är att det kanske till och med har gått ännu brantare utför jämfört med dom andra vapenslagen. Man har gått från tvåsiffrigt antal flottiljer till idag 3 st varav en endast utbildar. Från Viggen och Drakentiden har årligt producerad flygtid gått från väl över 50.000 timmar (har ingen exakt siffra) till under 1/3-del idag. Med tanke på ÖB information vid BU13-presskonferensen tyder väl mycket på att ytterligare en flottilj ska bort i det långa perspektivet, om man ska gå mot totalt 60-80 stridsflygplan. Sen kan man tycka att FV äter upp mycket av kakan, men att flygverksamhet är kostsam är (tyvärr) en verklighet. Men jag vill nog påstå att pengarna är relativt väl investerade i Gripensystemet om man jämför med kostnaderna för konkurrerande flygsystem.

FredH
Medlem
Inlägg: 1486
Blev medlem: 29 juli 2003, 19:56
Ort: Växjö

Re: Är svenska försvaret bra idag jämfört med omvärlden?

Inlägg av FredH » 11 mars 2012, 14:03

AndreasH skrev:Utan att svara på något specifikt inlägg:
Flygvapnet får ofta bära hundhuvudet i denna typen av diskussioner, enligt resonemanget att stridsflyget tar för stor del av kakan. Så kan det mycket väl vara, men det är jag inte rätt person att ha åsikter om (skulle lätt kunna uppfattas som partisk med tanke på vad jag gör för brödfödan).

Ser man däremot på FV utveckling dom senaste ca 30 åren så finns samma trend där som i övriga vapenslag, och min uppfattning är att det kanske till och med har gått ännu brantare utför jämfört med dom andra vapenslagen. Man har gått från tvåsiffrigt antal flottiljer till idag 3 st varav en endast utbildar. Från Viggen och Drakentiden har årligt producerad flygtid gått från väl över 50.000 timmar (har ingen exakt siffra) till under 1/3-del idag. Med tanke på ÖB information vid BU13-presskonferensen tyder väl mycket på att ytterligare en flottilj ska bort i det långa perspektivet, om man ska gå mot totalt 60-80 stridsflygplan. Sen kan man tycka att FV äter upp mycket av kakan, men att flygverksamhet är kostsam är (tyvärr) en verklighet. Men jag vill nog påstå att pengarna är relativt väl investerade i Gripensystemet om man jämför med kostnaderna för konkurrerande flygsystem.
Utan att ha några exakta siffror så kan du säga exakt samma sak om alla tre vapenslag. Att de till stor del minimerats. Armén, kan de sätta upp 1/10 del av vad man kunde sätta upp 1990? Sett till ytattackfartyg i flottan har de kvar 1/5 av vad de hade i början av 90-talet. Och då är ett par av de fartygen inte ens levererade till marinen än.

Sett ur det perspektivet har flygvapnet kommit lätt undan. Räknat antal flygplan alltså.

Flygvapnet får 60-80 nya Gripen, flottan får fem Visbykorvetter, priset per styck i inköp är lika, på ett ungefär. Så vem som får stå tillbaka eller vem som får mest är aningens svårt att avgöra.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3476
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: Är svenska försvaret bra idag jämfört med omvärlden?

Inlägg av Bjernevik » 11 mars 2012, 15:30

FredH skrev:Sett ur det perspektivet har flygvapnet kommit lätt undan. Räknat antal flygplan alltså.
Fast nu gör du samma misstag som vanligt. Nämligen att när det gäller FV så räknar man antal flygplan, medan man för armén räknar förband.

Med den logiken kan man lika gärna säga att armén kommit lindrigast undan eftersom man fortfarande har kvar alla stridsfordon 90.

Verkligheten för flygvapnet är att 1990 hade man 19,5 divisioner stridsflyg och idag har man fyra. 1990 hade man 32 basbataljoner, idag två. 1990 hade man nio strilbataljoner, idag en. Samma sak när det gäller antalet användbara baser, de har minskat i samma storleksordning.

Så nej, flygvapnet har inte kommit lindrigt undan.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Saknad medlem †
Inlägg: 3181
Blev medlem: 5 februari 2004, 18:29
Ort: Tromsø

Re: Är svenska försvaret bra idag jämfört med omvärlden?

Inlägg av Donkeyman » 11 mars 2012, 17:41

Men hur man än vänder och vrider på saken så hamnar vi i slutänden inför en helt konkret, men obehaglig, frågeställning:

Kan det Svenska försvaret användas till att försvara Sverige mot ett angrepp från ett fientligt inställt grannland. Och svaret måste vara Ja eller Nej. Att försvaret har förmåga att ställa upp förband till att delta i internationella operationer är inte svar på frågan.

Mitt svar på frågan är helt enkelt NEJ.

Sedan kommer en följdfråga. Är det politiskt möjligt att öka försvardsbudgeten så att det Svenska försvaret kan återta den förmåga man hade för 25 år sedan.

Mitt svar på den frågan är ocksså NEJ.

Då kommer den tredje frågan. Är det meningsfullt att pumpa in miljarder i ett försvar som inte kan försvara landet utan enbart kan bidra till diverse internationella operationer. Samtidigt som vi inte önskar betala vad det kostar att gradera upp försvaret så att det kan åstadkomma det man kunde för 25 år sedan.

Mitt svar på den frågan är NEJ.

Därmed kommer nästa obehagliga slutsats. Lägg ned sk*****n och använd pengarna till något som är meningsfullt. Lämna kvar en liten styrka till paradändamål och liknanade. Skapa ett civilförsvar som kan användas vid stora katastrofer och liknande, det vill säga en utvidgad räddningstjänst. Men lägg sedan ned resten.

Alternativet är att öka försvarsbudgeten till en nivå där man faktiskt får något för pengarna.

Det är min enkla åsikt.

Skriv svar