Henrik Arnstad om Finlands agerande

[oxford]

In 1941 the Soviet 43rd, 115th and 123rd divisions defending it retreated from the city without a fight after being in danger of getting surrounded - only to soon end up in Sommee pocket and getting almost completely destroyed. For example strength of 123rd division dropped from about 13,300 men to mere 3,700.

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 2#p1459597

Så det är nog sant att mitt "dessutom redan hade slagit ut lika stora förband" faller i samma jämförelse mellan "divsioner" och "antal man" - Äpplen och päron det med.

God Kväll.
/John

Du John T och "sovjetkramarna" hävdar att man inte kan läs ur något ur de siffror på redogörelser över Sovjetdivisioner runt Finland december 1941.

Jag vill hävda att man kan läsa ur en heldel.

Divisionen var den viktigaste taktiska enheten på östfronten

Börja med att förklara varför en Divsion skulle kallas taktisk enhet?

Sedan kan du vara snäll och ge oss statistik över personalstyrkan i sovjetiska divisioner under hösten och vintern 1941, i procent av reglementsenlig styrka och variansen?
Och tag hänsyn till att olika divisioner hade olika reglementselig styrka beroende på vilket typförband (t ex 04/400) dom var uppsatta enligt.

Röda armen gick från 269 divisioner i november 1941 till 343 i december, mao 3 ggr mer än tyskarna, så någon förbands brist kan man inte tala om. Att endast 7% var mot Finland gör också att man inte kan säga att Finland avlede en stordel/ avgörande del etc.

Jag hävdar att en siffra på 7% eller 14% inte är speciellt relevant eftersom den är 7% av något som inte bör jämföras.
Men jag delar din slutsats att man inte kan säga att Finland band avgörande delar av sovjetiska armén.
Men det finns det heller ingen som någonsin har sagt, inte ens Henrik Arnstad.


Go natt
/John[/quote][/quote]

Taktisk enhet löser taktisk uppgift (as simpel as that) Varje lands reglement hade specificerat den taktiska breden för divisioner vid tex anfall och försvar.

Och nej, man behöver inte gå så djupt som du kräver (jag ser det som en obstrution från din sida), skulle kravet var så högt ställt i absurdum som du påstår så skulle tex antalet militär historiska böcker vara en ännu tunnare.

Det är ju det Arnstad gör, han hävdar att Finland insats var så avgörande att det höll på att besegla Sovjetunionen öde.

[oxford]

.... och finns numera kvar endast bland dem stom stöder den rätt svaga rörelse som kallas ”Karelen (eller de avträdda områdena) tillbaka”. Ända till slutet hoppades man på att återfå de gränser, som gällde med Sovjetunionen före 1939. Det utgör Arnstads påpekanden en hälsosam påminnelse om.

Tack.

I.A.

Att åter få Karelen stöds av 28-38% av den finska befolkningen i olika oppinionsmätningar, det är betydligt mer än de som stödjer tex Vasemmistoliitto 8,8% valet 2007 eller för den delen hur många som delar åsikterna i "Ny tid".

Fast med din tidigare logik så betyder det att de som stödjer "karelen tillbaka" måste ha minst en ministerpost.

[JohnT]

In 1941 the Soviet 43rd, 115th and 123rd divisions defending it retreated from the city without a fight after being in danger of getting surrounded - only to soon end up in Sommee pocket and getting almost completely destroyed. For example strength of 123rd division dropped from about 13,300 men to mere 3,700.

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 2#p1459597


Börja med att förklara varför en Divsion skulle kallas taktisk enhet?

Taktisk enhet löser taktisk uppgift (as simpel as that) Varje lands reglement hade specificerat den taktiska breden för divisioner vid tex anfall och försvar.

Ja, men du använder ordet taktisk i samband med division och det är inte en korrekt terminologi.
och det ger mig en bild av hur mycket kunnigare du är än Arnstad.
Och som jag uppfattar din retorik bygger den på att du hittar felaktigheter i delar av hans resonemang som du sedan använder för att geralisera till att alla han resonemang är fel. och att du på så sätt slipper diskutera huvudpunkten,
vem som var ansvarig för de ca tjugotusen ryssar som dog i finska fångläger.

Begreppet taktisk enhet brukas på lägre förband, dvs bataljon och nedåt medan en division klassas som en operativ högre enhet. (t ex de Sovjetiska förkrigsreglementena gick gränsen mellan regemente och bataljon).

Och nej, man behöver inte gå så djupt som du kräver (jag ser det som en obstrution från din sida), skulle kravet var så högt ställt i absurdum som du påstår så skulle tex antalet militär historiska böcker vara en ännu tunnare.

Min "obstruktion" är att jag hävdar att ditt resultat på 7% är ett pseudovärde i samanhanget.
7% av de sovjetiska divisionerna är säkert helt korrekt, men vi kan inte dra några direkta slutsatser från det värdet.

Som du ser av exemplet ovan så förlorade 123. divisionen 75% av sin styrka och räknas fortfarande som en division.
Eller 299. div som var nere på 800 man under slaget om Moskva.
Att då räkna antalet divisioner är verkligen att jämföra äpplen och päron.
Var en nyuppsatt milisdivision jämförbar med en division med 75% förluster eller en fräsh relativt välutbildad division från ett fridsamt hörn av imperiet?

Det är ju det Arnstad gör, han hävdar att Finland insats var så avgörande att det höll på att besegla Sovjetunionen öde.

Kan du ge oss ett citat eller referens till var han säger så?

Mvh
/John

[Anne G]

Emellertid sysslar Anne G:s stabsofficerare med att de

”spelade med sina kolleger, unga stabsofficer, krigspel på vären 1941.”

Finlands öde ses här som resultatet av ett spel! (Ett krigsspel visserligen, inte att förringa) -

De unga finska stabsofficerna visste naturligtvis ingenting om Barbarossaplanet, de bara funderade olika möjligheter - det var ju deras yrke. Men deras funderingar skulle ha varit mycket nyttiga efetrsom de var fria om ideologiska sym- och antipatierna samt kunde se Tyskland inte kunde vinna kriget mot Sovjet med militära medel utan politiken skulle bli avgörande.

Redan före kriget kunde Halsti se säkerhetspolitiken också från Sovjets perspektiv och det var därför ingert under att han blev efter kriget anhängare av Paasikivi-linjen.

[oxford]

Taktisk enhet kommer från taktik böcker som tex Jäärvinen Finsk-Ryska taktik del 1-2
Är ganska säker på att jag läst det i någon Zetterling bok med. Eller menar du att divisionen är strategisk?

7% av divisionerna visar med en fel marginal ungefär hur stor del av Sovjet armen Finland band upp dvs under 10%. Det var inte 25% eller 50% och Esa K invändning att även om Finland kunnat hålla fred 1941 så hade troligtviss antalet Sovjetiska divsioner runt Finland inte varit mycket mindre. Tillsammans med andra fakta som att Finlands Arme nästan helt slutat sina offensiva operationer under november och mot det strategiskt viktiga Leningrad riktningen redan ibörjan av september gör att man får en ganska god bild av hur krigföringen såg ut hösten 1941 emellan Finland och Sovjet och dess påverkan på Moskva. Jag har mycket svårt att se vad en kompletering av en total genomgång av varenda sovjetsoldat skulle bidraga med i det avseendet.

Om en division löser divisions uppgifter så är det fortfarande en division.

Du använder helatiden en ganska irriterande halmstrå taktik, likt Arnstad och dessutom när du får deng i ett ämne så flyttar du fokus till något helt annat. På vilket sätt knyter du Sovjetiska divisioner runt Finland till krigsfånge frågan?

[JohnT]

Vad det gäller Arnstad så kan du ju läsa hans bok "skyldig till skuld" vilken jag förutsatte att du hade gjort givet
dina tidigare kommentarer i denna tråd. Hans argumentation kring dödlighet i finska krigsfångeläger korrelerat till offrens ursprung har jag inte svårt att följa, vad är det som du uppfattar som mumlande ur skägget?

Det fanns en lika stor dödlighet bland de finska krigsfångarna i Sovjet (det vill säga 1/3), kopplar du också ihop det med förintelsen?

Kopplar du ihop de tyska fånglägren för sovjetiska soldater med förintelsen?

Dessutom varför läsa Arnstads kommunist propaganda när man kan gå till källan direkt. Notera också att rapportens författare Lars Westlund både i DN och i SVts kulturnyheterna tydligt sagt att man inte kan dra de slutsatserna Arnstad gjort ur hans arbete.

Om jag går till källan så kan jag se att dödligheten varierade stort mellan olika etiska grupper.
Tabell 10 på sidan 48 i
http://www.arkisto.fi/uploads/Palvelut/ ... hs_web.pdf


När du säger "tydligt sagt att man inte kan dra de slutsatserna Arnstad gjort ur hans arbete"
Gäller det allt Arnstad har sagt eller gäller det vissa specifika uttalanden?

mvh
/John

[oxford]

Rättelse:

Jag hävdade att divisionen var en taktiskenhet, men det skall vara operativ, det förtar inte resonemanget att divisionen som den viktigaste operativaenheten utgör en bra grund som komperasions del. John T har givetviss helt fel när han säger att man inte kan en analys utgående ur det totala antalet Sovjet divisionerna, givetviss kan en sådan jämnförelse utökas och inhålla relativstyrka och erfarenhet, men det finns ingen anledning att gå på det djupet när man argumenterar med John T eller H Arnstad.

Vidare har jag för någera dagar sedan haft nöjet att i egen högperson fått diskutera frågan om hurvid man kan kalla Finlands förhållnade till N-Tyskalnd 1941 för en allians, med en av SVeriges största storheter när det gäller internationell politik och internationell rätt. Svaret var glasklart -För att det skall kunna kallas en allians måste det finnas ett påskrivet alliansavtal, något sådant har aldrig hittats och därmed kan man inte säga att Finland var i en alluians med N-Tyskland.

[Borttaget av Martin L - diskutera sak inte person]

Det mest upprörande under hella den här resan av Arnstads prosovjetiska revisionism, har inte varit det sammelsurium han själv författat med alla medvetna lögner och missförstånd (Som jag och flera andra tidigare pekat på) tagit så väl emot av det svenska kultur etablisimanget. Det säger mer om Sverige än vad der säger om FInland.....
Notera dock att ingen seriös svensk historiker tagit i boken med tång.

[JohnT]

Så bra Oxford,
Då har vi ju kommit till en sorts samsyn, eftersom jag i mitt andra inlägg i den här debatten skrev:

Jag vill först säga att Arnstad argumenterar så dåligt att han inte bevisar någonting alls.

Enligt mitt förmenande ligger alltför mycket av debatten på samma låga nivå från bägge sidor.

Och du nu skriver

.. men det finns ingen anledning att gå på det djupet när man argumenterar med John T eller H Arnstad.

Vilket skulle bevisas.

Mvh
/John

[elsz]

Notera dock att ingen seriös svensk historiker tagit i boken med tång.

Vilket väl bara visar vilka eländigt usla historiker vi har

[Anne G]

Notera dock att ingen seriös svensk historiker tagit i boken med tång.

Vilket väl bara visar vilka eländigt usla historiker vi har

Hur så? Det finns så många goda böcker att det är ganska rimligt att man vill hellre rekommendera dem än att ge reklament för en dålig bok.

Och Henrik Meinander debattarerade med Arnstad i radion och därefter skyllde Arnstad honom att relativisera holokaust.
Varför skulle någon annan seriös historiker därefter vilja få samma öde?

[Heikki Jansson]

Och Henrik Meinander debattarerade med Arnstad i radion och därefter skyllde Arnstad honom att relativisera holokaust.
Varför skulle någon annan seriös historiker därefter vilja få samma öde?

För tusen bövlar, det är just just det Henrik Meinander gör! Meinander relativiserar ju uttryckligen Förintelsen.

Vilket "samma öde" menar du, då du säger att ingen annan seriös historiker skulle önska sig "samma öde" ?

För övrigt kunde väl Arnstadt inte gärna beskylla Meinander för att relativisera förintelsen före radiodebatten där Meinander gjordet det som Arnstadt påtalar, dvs. relativiserade Förintelsen (om jag inte minns fel). Framför allt, varför tror du att Meinander blev sur på Arnstadt för det?


Hälsn.
Heikki J.

[Heikki Jansson]

Och Henrik Meinander debattarerade med Arnstad i radion och därefter skyllde Arnstad honom att relativisera holokaust.
Varför skulle någon annan seriös historiker därefter vilja få samma öde?

För tusen bövlar, det är just just det Henrik Meinander gör! Meinander relativiserar ju uttryckligen Förintelsen.

Vilket "samma öde" menar du, då du säger att ingen annan seriös historiker skulle önska sig "samma öde"? Att bli "skylld" för Förintelsen, synbarligen?

För övrigt kunde väl Arnstadt inte gärna beskylla Meinander för att relativisera Förintelsen före radiodebatten där Meinander gjorde det som Arnstadt påtalar, dvs. relativiserade Förintelsen (om jag inte minns fel). Framför allt, varför tror du att Meinander blivit sur på Arnstadt för beskyllningen?


Hälsn.
Heikki J.

[Heikki Jansson]

Vilket "samma öde" menar du, då du säger att ingen annan seriös historiker skulle önska sig "samma öde"? Att bli "skylld" för Förintelsen, synbarligen?
Heikki J.

I ovanstående skall det förstås stå (det kursiverade hade uteblivit):

"Att bli "skylld" för att relativera Förintelsen, synbarligen?

Ingen menar ju seriöst, att det sagts att Meinander förorsakat Förintelsen, för det påståendet skall man nog inte ha hetat Henrik Meindander utan något helt annat. Beklagar lapsusen.

Hälsn.
// H.J.

[Anne G]

Och Henrik Meinander debattarerade med Arnstad i radion och därefter skyllde Arnstad honom att relativisera holokaust.
Varför skulle någon annan seriös historiker därefter vilja få samma öde?

För tusen bövlar, det är just just det Henrik Meinander gör! Meinander relativiserar ju uttryckligen Förintelsen.

Jaså, tycker du också att om någon såger att Hitler dödade också t-ex. kommunister, så relativiserar han förintelsen? Varför skulle det då vara olagligt att minnas att också Stalin flyttade hela folken från andra platser och att rädslan att dö ut kände med goda skäl av många små folk.

Man måste minnas att det var en judisk författare, Vasili Grossman som i sin stora roman Liv och öde, skrev att slaget av Stalingrad betämde många gruppernas öde: till några menade det frihert, till andra döden eller läget, och till tredje måste gå från nazistiska lägren till sovjetiska lägren? Han kunde visa medlidande till alla.

Om man måste titta på historia endast från en perspektiv, är det historiens slut.

Vilket "samma öde" menar du, då du säger att ingen annan seriös historiker skulle önska sig "samma öde" ?

I stället för en debatt bli skällad ut.

För övrigt kunde väl Arnstadt inte gärna beskylla Meinander för att relativisera förintelsen före radiodebatten där Meinander gjordet det som Arnstadt påtalar, dvs. relativiserade Förintelsen (om jag inte minns fel). Framför allt, varför tror du att Meinander blev sur på Arnstadt för det?

Just det. I radiodebatten märkte Arnstad att hans kunskaper inte räcker till en debatt, så han valde att skälla ut Arnstad.

Om Arnstad hade ett intresse att utforska, skulle han börjat fundera på dessa nya kunskaper Meinander ger till honom (t.ex- att inte bara en tredjedel av spannmålet kom från Tyskland men också en annan tredjedel odlades med gödseln från Tyskalnd). Men han inte ens nämner dessa saker!

[oxford]

Och Henrik Meinander debattarerade med Arnstad i radion och därefter skyllde Arnstad honom att relativisera holokaust.
Varför skulle någon annan seriös historiker därefter vilja få samma öde?

För tusen bövlar, det är just just det Henrik Meinander gör! Meinander relativiserar ju uttryckligen Förintelsen.

Vilket "samma öde" menar du, då du säger att ingen annan seriös historiker skulle önska sig "samma öde"? Att bli "skylld" för Förintelsen, synbarligen?

För övrigt kunde väl Arnstadt inte gärna beskylla Meinander för att relativisera Förintelsen före radiodebatten där Meinander gjorde det som Arnstadt påtalar, dvs. relativiserade Förintelsen (om jag inte minns fel). Framför allt, varför tror du att Meinander blivit sur på Arnstadt för beskyllningen?


Hälsn.
Heikki J.

Heikki, du är lite oklar just nu,menar du att det ligger någoting i Arnstads beskylningar mot Meinander att den senare relativisera förintelsen?

Det är kanske är mina "nationalistiska skygglappar" men jag ser, allternativt förstår inte vilka kopplingar Finlands agerande 1941 har med förintelsen att göra?

-På vilket sätt har Finland med förintelsen att göra?