Ingen rysk skam över historien (DN) - 1939

[Ben]

Kanske inte helt enkelt att jämföra USA/Sydostasien-agerandet med Ryssland/västra Ukraina-fallet. USA agerade inte i sitt eget lands intressen där, utan stödde ett annat land i ett inbördeskrig. Sovjet/Ryssland agerade i eget intresse i västra Ukraina 1. dels ur säkerhetsperspektivet (i eget närområde) och 2. dels utifrån gamla historiska, språkliga, kulturella och religiösa band med folket i Ukraina/Vitryssland. För 1000 år sedan var det frågan om samma folk, som genom historiens nycker råkat splittras och hamna under andra nationers styre. Västhistoriker talar gärna om olika etniciteter, medan vi ryssar ser ukrainare och vitryssar som våra brödrafolk. Hoppas det ger en liten bakgrund till det sovjetiska agerandet. Jag tror att det är det som är den springande punkten i hela diskussionen. Visst, formellt kanske Sovjet bröt mot gällande avtal, men dessa avtal hade ju påtvingats Ryssland genom polsk vapenmakt år 1921. Det formella tillståndet gick inte hand i hand med det reella. Är man en västhistoriker kan man på allvar hävda att ukrainarna var icke-ryssar, men det är bara ett sätt att fördunkla den verkliga bilden.

/MC

1. Johnson, Nixon m.fl hävdade att engagemanget i Sydostasien låg i USA:s intresse. Vem ska fungera som domare över när dylika påståenden är rätta resp. felaktiga och hur ska du lösa problemet när flera nationers förmenta "nationella intressen" kolliderar?

2. Vilka fredsavtal har inte påtvingats med vapenmakt? Freden i Nystad 1721 påtvingades med rysk vapenmakt. Blev den därigenom ogiltig? Freden i Stolbova 1617 påtvingades också med vapenmakt? Blev den också därigenom ogiltig?

3. "Brödrafolk". Om du ska återställa gränser efter var de fanns - hur långt tillbaka ska du gå? Ska det vara situationen 1789 eller situationen 1432 eller kanske situationen 1110 eller situationen 727? Eller ska vi gå tillbaka till år 0? I de flesta delar av Europa har det skett mängder av folkomflyttningar och gränsförändringar, så du måste få ett oerhört besvär med att hitta ett år som är acceptabelt för alla.

[Leopold]

Det är nog riktigt att man i efterhand har velat förklara detta med Minsk så. Detta med vapenhjälpen ska ha inträffat 5-6 september och då ska man från ryskt håll ha avslagit en begäran från Polen om transitering av krigsmateriel och sagt ja till en liknande tysk begäran. Allt enligt ryska Wikipedia.

Det där med den tyska begäran skulle vara intressant att få veta mer om. Kanske Mythcracker kan luska lite mer om det? Avslaget på polackernas begäran motiverades med att "saker och ting har förändrats". Dessa "saker och ting" var krigsförklaringen från västmakterna. Hade de tillmötesgått polackernas begäran hade de i praktiken hamnat på västmakternas sida i konflikten med tyskarna.

[Ben]

En intressant frågeställning är, vad hade folken i västra Ukraina/västra Vitryssland valt när den polska regeringen hade flytt till Rumänien:

1. Att till varje pris försvara en polsk stat i förfall (d.v.s. kämpa för fortsatt polsk överhöghet)?
2. Vänta på att bli anslutna till Tredje riket och bli tyska protektorat?
3. Att inlemmas i Sovjet och därmed bli enade med övriga Ukraina/Vitryssland?
4. Att välja att bli en självständig stater utanför Nazi-Tyskland, Polen och Sovjetunionen (och därmed cementera splittringen mellan dem själva och östra Ukraina och ö. Vitryssland)?

Vad tror ni övriga i den här diskussionen?

/MC

En poäng är väl att de aldrig gavs det valet?

En annan är att resonemanget är ganska meningslöst. 1715 låg Sverige skäligen risigt till. I Tyskland hade man bara kvar Pommern och Wismar, hela Baltikum och en bra bit av Finland var erövrat. Då gick Hannover och Preussen med i kriget, för att få sin bit av det vacklande svenska väldet. Varken kurfursten av Hannover eller kungen av Preussen motiverade detta med att de skulle "frälsa sina tyska bröder undan kaos", men om de hade ansett att det låg någon poäng med att uppge ett sådant skäl så hade de säkert kunnat göra det.

Alla kunde se att Polen hade problem med att försvara sig mot tyskarna och då föreföll väl detta med att "rädda brödrafolk" som det bästa motiv Stalin kunde presentera. Jag förstår inte riktigt varför man ska tro att Stalin var mindre opportunist än kurfursten av Hannover och kungen av Preussen. Inte kan Ryssland/Sovjetunionen ha blivit vaccinerat mot företeelser som funnits i andra länder?

[Ben]

Det är nog riktigt att man i efterhand har velat förklara detta med Minsk så. Detta med vapenhjälpen ska ha inträffat 5-6 september och då ska man från ryskt håll ha avslagit en begäran från Polen om transitering av krigsmateriel och sagt ja till en liknande tysk begäran. Allt enligt ryska Wikipedia.

Det där med den tyska begäran skulle vara intressant att få veta mer om. Kanske Mythcracker kan luska lite mer om det? Avslaget på polackernas begäran motiverades med att "saker och ting har förändrats". Dessa "saker och ting" var krigsförklaringen från västmakterna. Hade de tillmötesgått polackernas begäran hade de i praktiken hamnat på västmakternas sida i konflikten med tyskarna.

Jo, men du skulle aldrig acceptera samma resonemang åt andra hållet. Landet X har ett non-aggressionsavtal med Ryssland/Sovjetunionen. Ryssland/Sovjetunionen angrips av landet Y och begär att landet X ska tillåta genomtransport av vapen. Då svarar landet X nej, med motiveringen att "saker och ting förändrats". I det läget skulle du talat om "svek", "förräderi" och liknande.

[Martin Lundvall]

Strama upp diskussionen lite, var snälla och undvik kommentarer som bara är till för att angripa personen.
Det finns ett flertal inlägg från båda sidor som antingen medvetet eller omedvetet inte är särskilt trevliga, jag tänker inte gå in och redigera, inte när det har tillkommit två-tre sidor varje gång jag loggar in. Sker det ingen förbättring kommer dock diskussionen att låsas.

/Martin

[Ben]

Vad vet du om det?

Jag vet inte om det finns några bra exempel från andra världskriget, men det finns ett från det stora nordiska krigets tid. Tsaren och August II hade i avtal lovat varandra att inte sluta separatfred, utan stå sida vid sida till båda fått sina krav uppfyllda. På sensommaren 1706 traskade svenska trupper genom Polen och in i Sachsen. August II skyndade sig då att i största hemlighet först sluta ett stilleståndsavtal med svenskarna och sedan ett fredsavtal, vilket hemlighölls för ryssarna.

På rysk sida begrep man först ingenting, men är allt blev offentligt blev tsaren skäligen upprörd.

Menar du:

A. Att August svek tsaren och att det var mycket illa gjort?
eller
B. Att läget hade förändrats genom den svenska inmarschen i Sachsen och att August gjorde helt rätt i att strunta i sina avtal med tsar Peter?

[Magnus L]

Hur ska jag förstå vad du menar av en enda fras? Du skriver att verkligheten inte var så okomplicerad - betyder det

A. Att Stalins politik hade en djup folklig förankring och att dagens ryssar därför känner sig tvungna att försvara den?
B. Att den som vågar ifrågasätta Stalins agerande får problem?
C. Att allt Stalin gjorde var klokt och ändamålsenligt?

D) Att det inte går att helt och slätt förkasta Stalins hela politik i denna fråga eftersom läget var komplicerat. Vissa "åtgärder" var väl motiverade, andra inte alls. Det går inte att förkasta allt som föreslogs.

[Ben]

Hur ska jag förstå vad du menar av en enda fras? Du skriver att verkligheten inte var så okomplicerad - betyder det

A. Att Stalins politik hade en djup folklig förankring och att dagens ryssar därför känner sig tvungna att försvara den?
B. Att den som vågar ifrågasätta Stalins agerande får problem?
C. Att allt Stalin gjorde var klokt och ändamålsenligt?

D) Att det inte går att helt och slätt förkasta Stalins hela politik i denna fråga eftersom läget var komplicerat. Vissa "åtgärder" var väl motiverade, andra inte alls. Det går inte att förkasta allt som föreslogs.

Fast det har (åtminstone här) varit synnerligen svårt att få fram detta "D". Det skulle vara väldigt intressant att se det i mer utvecklad form.

[Magnus L]

D) Att det inte går att helt och slätt förkasta Stalins hela politik i denna fråga eftersom läget var komplicerat. Vissa "åtgärder" var väl motiverade, andra inte alls. Det går inte att förkasta allt som föreslogs.

Fast det har (åtminstone här) varit synnerligen svårt att få fram detta "D". Det skulle vara väldigt intressant att se det i mer utvecklad form.

...och därför är det så kul att se så många för säkerhets skull fördöma ALLT som Sovjet företog sig utan att lite grann försöka se saker och ting från ett lite mer östligt perspektiv, för att sen klaga på den Sovjetiska/Ryska historieskrivningen som skev...

[Ben]

Nu var det inte "Leopold" utan Mythcracker som var involverad den gången:

viewtopic.php?f=23&t=33329&start=15

Men där tog jag upp exemplet med den svenska gåvan av 300 kanoner i slutet av 1690-talet och tsarens kort därefter avgivna bekräftelse på gällande svensk-ryska avtal. Denna bekräftelse avgavs samtidigt som tsaren bedrev slutförhandlingar om en allians mot Sverige.

Detta "svek" tog inte "Mythcracker" speciellt hårt på, tsaren hade agerat i Rysslands nationella intresse. Så varför är det så så viktigt att försöka legitimera Stalins agerande med olika spetsfundigheter rörande huruvida Polen hade en regering eller inte? Varför inte bara säga att Stalin såg en chans att lägga beslag på ett stort landområde och tog den? Ett sådant "erkännande" skulle inte kasta någon skam över vanliga ryssar, de hade ju inte något inflytande över Stalins beslut.

[Ben]

D) Att det inte går att helt och slätt förkasta Stalins hela politik i denna fråga eftersom läget var komplicerat. Vissa "åtgärder" var väl motiverade, andra inte alls. Det går inte att förkasta allt som föreslogs.

Fast det har (åtminstone här) varit synnerligen svårt att få fram detta "D". Det skulle vara väldigt intressant att se det i mer utvecklad form.

...och därför är det så kul att se så många för säkerhets skull fördöma ALLT som Sovjet företog sig utan att lite grann försöka se saker och ting från ett lite mer östligt perspektiv, för att sen klaga på den Sovjetiska/Ryska historieskrivningen som skev...

Vems östliga perspektiv? Stalins eller den vanlige herr Vasiljevs (av modell 1939)? 1939 hade Chamberlain & co ett perspektiv, Churchill hade ett annat. Vilket av dem var "det västliga perspektivet"?

[Magnus L]

...och därför är det så kul att se så många för säkerhets skull fördöma ALLT som Sovjet företog sig utan att lite grann försöka se saker och ting från ett lite mer östligt perspektiv, för att sen klaga på den Sovjetiska/Ryska historieskrivningen som skev...

Vems östliga perspektiv? Stalins eller den vanlige herr Vasiljevs (av modell 1939)? 1939 hade Chamberlain & co ett perspektiv, Churchill hade ett annat. Vilket av dem var "det västliga perspektivet"?

Använde jag bestämd form för "östligt perspektiv" ?

[Marcus]

Flera inlägg som innehöll personliga gliringar/kommentarer plockades bort.

Ni vet alla mycket väl att vi här inte accepterar otrevliga tonfall och personliga gliringar, precis som vanligt gäller att man diskuterar sak inte personerna som deltar i diskussionen.

Tråden låses för avkylning.

/Marcus

[frejs väpnare]

Svårt att diskutera ett ämne utan att göra jämförelser med andra länder.
Som jag uppfattar frågeställningen - borde man inte i Ryssland åtminstone diskutera om MR-pakten var moraliskt försvarbar? På samma sätt som vi i Sverige diskuterar om de tyska transiteringarna var moraliskt försvarbara. Då kan visserligen diskussionen sluta med ett "uppgivet"; inte moraliskt försvarbart, men politiskt/praktiskt klokt, därför att det fanns ett annat överhängande hot som var vida värre. Men då har man inte heller blundat för de moralisk/etiska aspekterna.
I hittillsvarande diskussion tycker jag att allt för många "försvarare" bara diskuterar "klokheten", medan allt för många "angripare" bara diskuterar moralen.

[G:son]

Jag anser att det inte primärt är frågan om moraliska frågeställningar, sådant sysslar man med i långt utvecklade demokratier, såsom Sverige och Tyskland t.ex. I fallet Ryssland får man nog först försöka få till stånd en insikt om fakta, innan man kan tro att man eventuellt någon gång börjar diskutera huruvida man har handlat moraliskt riktigt.

Allt vi vet om MR-pakten och händelserna 1939-1941, pekar mot att Sovjetunionen var på offensiven, det var inte frågan om att skapa bättre förutsättningar att slå tillbaka ett eventuellt tyskt angrepp. Att en stormakt handlar offensivt i ett läge när ett krig närmar sig är inte förvånansvärt, eller förkastligt i sig. Desto större orsak att förundra sig över att man försöker skyla över sitt eget aktiva deltagande.

/G:son