Att jämföra levnadsstandard historiskt

[varjag]

Här har du en del att förklara. Varför skulle det vara fel att uttrycka levnadsstandard i folkhälsa och kan du till exempel vara mer konkret med var du menar att det visat sig vara omöjligt.

Det är inget fel med folkhälsa, visst är det en bra sak och tanken är god....men jag tycker att
Sverige har alltid bakat in sin fria sjukvård som en väsentlig del av levnadsstandardspaketet i alla jämförelser. Vars enorma kostnader betalats med en skattenivå som under min livstid legat bland de allra högsta i världen. Den 'disponibla' inkomsten hos Medelsvensson efter skatt - har däremot inte varit lika imponerande i jämförelse med många andra länder. Friheten att välja hur den disponibla köpkraften skall brukas - har i åtskilliga procent fråntagits knegarna i de länder som infört fri sjukvård.
National Health Service i England har i årtionden kämpat med överutnyttjande, här i Queensland - precis samma sak. I Sverige införde man ju fri tandvård på 70-talet(?) - men den imploderade väl ganska snabbt då kostnaderna blev för höga.

Överhuvudtaget så är "levnadsstandard" ett mycket relativt begrepp, så trätan lär fortsätta om vi nu inte kan enas om att använda "köpkraft" eller något annat, lika enkelt att utgå från

Bra, köpkraft - var ordet jag sökte. Köpkraft är nog vad jag betraktar som levnadsstandard, vare sig man använder på prylar, bostad, resor - eller hälsovård. Men individen skall fritt kunna välja vad han/hon vill spendera den på.
Varjag

[Göstring]

Här har du en del att förklara. Varför skulle det vara fel att uttrycka levnadsstandard i folkhälsa och kan du till exempel vara mer konkret med var du menar att det visat sig vara omöjligt.

Det är inget fel med folkhälsa, visst är det en bra sak och tanken är god....men jag tycker att
Sverige har alltid bakat in sin fria sjukvård som en väsentlig del av levnadsstandardspaketet i alla jämförelser. Vars enorma kostnader betalats med en skattenivå som under min livstid legat bland de allra högsta i världen. Den 'disponibla' inkomsten hos Medelsvensson efter skatt - har däremot inte varit lika imponerande i jämförelse med många andra länder. Friheten att välja hur den disponibla köpkraften skall brukas - har i åtskilliga procent fråntagits knegarna i de länder som infört fri sjukvård.
National Health Service i England har i årtionden kämpat med överutnyttjande, här i Queensland - precis samma sak. I Sverige införde man ju fri tandvård på 70-talet(?) - men den imploderade väl ganska snabbt då kostnaderna blev för höga.

Varjag

Sjukvården är, totalt sett, betydligt dyrare i USA och ger samtidigt sämre resultat, mätt i livslängd eller spädbarnsdödlighet, än i de länder du nämner med fri sjukvård.

TotExpHealth.jpg (58.83 KiB) Visad 528 gånger

InfMort.jpg (52.06 KiB) Visad 528 gånger

Data kommer från Oecd.

[millgard]

Problemet är att sjukvården i många länder (exempelvis USA) inte är att beteckna som fullt ut allmän och därför inte når de mest utsatta grupperna som drar ned genomsnittsbetyget både vad gäller livslängd och spädbarnsdödlighet. Dessutom är det nog så att den RIKTIGT dyra och avancerade vården finns i USA och betalas oftast av den enskilde antingen direkt eller via egen försäkring.

Exemplet Kuba visar ju på att levnadsstandard inte enbart kan uttryckas i termer av spädbarnsdödlighet osv - de har mycket låg spädbarnsdödlighet trots att det är ett av de fattigare länderna.

Jag skulle tro att "köpkraft" är begreppet vi söker - återstår att utröna hur detta skall indexeras för att kunna användas som historiskt jämförelseunderlag.

[Westrobothnian]

National Health Service i England har i årtionden kämpat med överutnyttjande, här i Queensland - precis samma sak. I Sverige införde man ju fri tandvård på 70-talet(?) - men den imploderade väl ganska snabbt då kostnaderna blev för höga.

Mig veterligen har Sverige aldrig haft fri tandvård* - subventionerad på olika sätt har den dock varit. Och olika regeringar har pillat fram och tillbaka de senaste mandatperioderna. Att kostnaderna skulle vara det främsta skälet har undgått mig. Begreppet 'överutnyttjande' känner jag inte alls till och är heller inte något jag känner igen från svensk debatt.

*Edit. för vuxna.

Bra, köpkraft - var ordet jag sökte. Köpkraft är nog vad jag betraktar som levnadsstandard, vare sig man använder på prylar, bostad, resor - eller hälsovård. Men individen skall fritt kunna välja vad han/hon vill spendera den på.
Varjag

Ni kan självfallet använda köpkraft eller köpkraftsparitet för en historisk jämförelse. Men man bör kanske vara medveten om att det i det inte ingår allt som ingår i levnadsstandard. Som bl.a. Milgard varit inne på ger varken köpkraft eller BNP heller en helt rättvisande bild av hur bra det är att leva i ett land - det saknas t.ex. hur bra utbildning och sjukvård man har tillgång till, liksom hur demokratiskt & rättssäkert/tryggt ett land är att leva i.

Jag håller med tråden i övrigt att BNP-baserade jämförelser inte alltid är adekvata, men som en jämförelse är inte heller det sk. Big-Mac-index är helt lätt att använda för jämförelser och då saknar vi möjlighet till jämförelser annat än i modern tid, Trist nog är nog BNP/capita den allmängiltigt bästa modellen för jämförelser - i synnerhet som den används rätt universellt.

Ett alternativ till Big-Mac-index kan vara hur lång tid man behöver lägga ner för att överleva, hur många timmar man måste arbeta för att kunna försörja sig. Men även det har kraftiga begränsningar, t.ex är det svårt att jämföra mellan områden i olika klimatzoner. Och precis som dagens index och jämförelser mellan olika länders 'bra-ighet' riskerar det bli det styrt av värderingar och politiska agendor. Är kläder nödvändiga t.ex? Även i varma klimat? Ett problem för alla jämförelser är om man viktar in olika saker och företeelser, vad är viktigast? Utbildning? Spädbarnsdödlighet?

Så trådens frågeställning är i min mening väldigt bra, men inte så lätt att hitta en lösning på.

[varjag]

Sjukvården är, totalt sett, betydligt dyrare i USA och ger samtidigt sämre resultat

ja - det är den. Men samtidigt ''överprisad'' då det största hotet mot den amerikanska folkhälsan - är AMA! American Medical Association, läkarfackföreningen - som lever på sin egen planet Och förväntar sig fortsätta leva på denna utomjordiska planet till helvetet frusit över.....Obama's goda vilja till trots - gissar jag att AMA kommer att fortsätta regera den amerikanska hälsovården. Som är en dålig jämförelse i denna debatt., Varjag

[Göstring]

Det här har varit en av de stora frågorna i brittisk ekonomisk historia och går under namnet "The Standard of Living Debate". Kapitlet The Standard of Living Debate in International Perspective: Measures and Indicators i boken Health and Welfare during Industrialization verkar vara en sammanfattning av debatten.

Ett mått man försökt använda, men som inte nämnts i tråden, är kroppsmått, framför allt längd. Hög levnadsstandard borde leda till att man blir fysiskt längre.

John Komlos, som lär vara den som myntade begreppet "anthropometric history", skriver:

..., nutritional status (and thus height) is related to food consumption which is related to real family income which is related to wages and prices which is finally related to the standard of living broadly conceived. Therefore, we can use height as a proxy measure for these economic variables.

Sedan finns det svårigheter att använda detta mått för att säga att ett samhälle är bättre än ett annat: svarta slavar i USA blev längre än sina släktingar i Afrika.

[Göstring]

Genomsnittlig kroppslängd vid mönstring.
Data kommer från artikeln "Sekulära förändringar i kroppslängd" av Bo Werner. Källan som uppges i artikeln är Pliktverket, men samma uppgifter, mer detaljerade finns i SCB:s "Historisk statistik för Sverige Del 1" på sidan 141.

I källan är åldern vid mönstringen olika, något jag utelämnat i diagrammet.

LängdMönstring.jpg (51.32 KiB) Visad 482 gånger

Det finns en gammal tråd i ämnet.viewtopic.php?t=8367

[millgard]

Kroppslängden beror förutom på genetiska faktorer framförallt på visst näringsintag under uppväxten - eller har massajerna verkligen så mycket högre levnadsstandard än pygméerna? Den ökande kroppslängden över tid beror alltså delvis på bättre mat och färre sjukdomar i barndomen.

Vill jag minnas, från någon bok/uppsats jag läst i ämnet (måste ha varit demografiska i Umeå)

[DIREWOLF]

Bra, köpkraft - var ordet jag sökte. Köpkraft är nog vad jag betraktar som levnadsstandard, vare sig man använder på prylar, bostad, resor - eller hälsovård. Men individen skall fritt kunna välja vad han/hon vill spendera den på.
Varjag

Men fritt val säger ju noll och intet alls om levnadsstandard. Om du har 10K/månaden i handen men får lägga 1/3 av det på förebyggande eller löpande kostnader för sjukvård och annan service som ges nästan gratis mot att du får ut 8K/månaden i handen i stället... Då skulle du alltså värdera det första exemplet som bättre även fast det nästan säkert inte är det.

Sen har vi ju såna där roligheter när privata sjukförsäkringar i efterhand visar sig inte hålla vad de lovar, vilket i t.ex. USA kan ge dig en skuld på dryga 5 miljoner kr för en hjärtattack och påföljande behandling... Lagom skrämmande för att ge en hjärtattack till! Och det var lågt räknat OCH taget från ett verkligt fall, han hade tur ändå just eftersom hans behandling gick ovanligt snabbt och därmed blev så "väldigt billig".

"Köpkraft" allena är fullständigt värdelöst som relevant för levnadsstandard.
Historiskt blir det än sämre att använda, eftersom olika sakers värde och tillgänglighet har ändrats markant genom åren.

Hur bra och lätt tillgänglig är den genomsnittliga utbildningen och vården t.ex.?
Hur väl fungerar rättsväsendet och hur stora är problemen med korruption(och jag larvar inte med nåt "om det finns korruption", för det gör det överallt, frågan är bara hur illa det är)?
Hur bra infrastruktur existerar? Fungerar sagda infrastruktur väl eller bara när lokala tillsynsgubben råkar komma ihåg att "vrida på kranen" när han ska?
Är/har landet/platsen frihet? Vilka friheter existerar och är det något som är begränsat?
Hur är tillgången på mat? Hur stor del av inkomst spenderas på mat, bostad, nöjen osv?

Flera av de värden för levnadsstandard som finns, inkluderar just mer eller mindre av ovanstående, vilket i min åsikt gör de oändligt mycket bättre som jämförelse än "köpkraft" som är totalt endimensionellt och nästan irrelevant.

[varjag]

än "köpkraft" som är totalt endimensionellt och nästan irrelevant

Jag tackar för lektionen DIREWOLF , Varjag

[millgard]

Bra, köpkraft - var ordet jag sökte. Köpkraft är nog vad jag betraktar som levnadsstandard, vare sig man använder på prylar, bostad, resor - eller hälsovård. Men individen skall fritt kunna välja vad han/hon vill spendera den på.
Varjag

Men fritt val säger ju noll och intet alls om levnadsstandard. Om du har 10K/månaden i handen men får lägga 1/3 av det på förebyggande eller löpande kostnader för sjukvård och annan service som ges nästan gratis mot att du får ut 8K/månaden i handen i stället... Då skulle du alltså värdera det första exemplet som bättre även fast det nästan säkert inte är det.

Sen har vi ju såna där roligheter när privata sjukförsäkringar i efterhand visar sig inte hålla vad de lovar, vilket i t.ex. USA kan ge dig en skuld på dryga 5 miljoner kr för en hjärtattack och påföljande behandling... Lagom skrämmande för att ge en hjärtattack till! Och det var lågt räknat OCH taget från ett verkligt fall, han hade tur ändå just eftersom hans behandling gick ovanligt snabbt och därmed blev så "väldigt billig".

"Köpkraft" allena är fullständigt värdelöst som relevant för levnadsstandard.
Historiskt blir det än sämre att använda, eftersom olika sakers värde och tillgänglighet har ändrats markant genom åren.

Hur bra och lätt tillgänglig är den genomsnittliga utbildningen och vården t.ex.?
Hur väl fungerar rättsväsendet och hur stora är problemen med korruption(och jag larvar inte med nåt "om det finns korruption", för det gör det överallt, frågan är bara hur illa det är)?
Hur bra infrastruktur existerar? Fungerar sagda infrastruktur väl eller bara när lokala tillsynsgubben råkar komma ihåg att "vrida på kranen" när han ska?
Är/har landet/platsen frihet? Vilka friheter existerar och är det något som är begränsat?
Hur är tillgången på mat? Hur stor del av inkomst spenderas på mat, bostad, nöjen osv?

Flera av de värden för levnadsstandard som finns, inkluderar just mer eller mindre av ovanstående, vilket i min åsikt gör de oändligt mycket bättre som jämförelse än "köpkraft" som är totalt endimensionellt och nästan irrelevant.

Nja du missar det enkla faktum att det inte spelar någon roll om du betalar sjukvård via skattsedeln eller privat, din köpkraft minskar ändå - uttryckt i genomsnittlig köpkraft per capita. Huruvida USA-s sjukvårdssystem med åtföljande försäkringar är sämre eller bättre hör nog inte hit men ett tips är att hitta andra källor än ETC och liknande eftersom de brukar vara rätt tendentiösa i fallet USA (som är många fall). De allra flesta sjukförsäkringar är väl så bra som de svenska för att ta ett exempel. Problemet som USA delar ed många andra länder är att det finns en hel del människor som inte ingår i försäkringssystemen - ungefär som vuxnas tandvård i Sverige för övrigt - och då finns det två alternativ: Betala en privat försäkring eller ta smällen när/om den kommer. Med tanke på de skenande vårdkostnaderna i Sverige som framförallt kommer sig av vällevnad och ökade vårdbehov av en åldrande befolkning kommer vi med största sannolikhet se en liknande utveckling i Sverige. Det är inte rimligt att vi betalar en höftledsoperation för hundratusentals kronor på en 95-åring eller rentav flera år av livsuppehållande åtgärder på en sjuk 85-åring för kanske 60.000kr dygnet. För at ta två exempel.

Köpkraft kan väl kanske uttryckas som "arbetad tid för att kunna köpa varan x", men då krävs att varan x över tid har ett givet utbud och dito efterfrågan - guld kanske?

Jaja, debatten lär fortsätta som sagt och det råder samma diskussion inom FN och liknande organ.

[DIREWOLF]

Nja du missar det enkla faktum att det inte spelar någon roll om du betalar sjukvård via skattsedeln eller privat, din köpkraft minskar ändå - uttryckt i genomsnittlig köpkraft per capita.

Föregående inlägg ansåg att man skulle räkna vad folk fick i handen, efter skatt men uppenbarligen utan att ta hänsyn till vad som skulle ersätta ett högre skatteuttags effekt på behovet av egna utgifter för samma tjänster eller service.
Alltså ett sätt att räkna som per automatik skulle ge enorm nackdel till stater med högre andel utlägg för dylika tjänster och service betalat genom skatt.
Samtidigt så har man ganska generellt i diverse undersökningar fått fram att desto högre grad av skattefinansierad vård, utbildning etc tenderar att resultera i bättre generell levnadsstandard.
Även om undantag finns så skulle alltså det tidigare uttalade sättet att räkna gå käpprät mot den samlade information vi har hitills.

Huruvida USA-s sjukvårdssystem med åtföljande försäkringar är sämre eller bättre hör nog inte hit men ett tips är att hitta andra källor än ETC och liknande eftersom de brukar vara rätt tendentiösa i fallet USA (som är många fall).

Jag har överhuvudtaget aldrig läst ETC. Exakt noll och intet av uppgifter jag använt mig av kommer därifrån.
USAs sjukvård kostar mest i världen men ligger nästan i närheten av U-landsnivå när det gäller median kvalite(spetskvaliten är i många fall världsledande).

De allra flesta sjukförsäkringar är väl så bra som de svenska för att ta ett exempel.

Nej det är de inte. Om du har sjukdomshistoria så kan du nekas försäkring, mer eller mindre öppet. Om försäkringen inte uttalat specifikt täcker det du råkar behöva den till, så varsågod och gå till rättegång för att få nån ersättning eller betala själv.
Kort sagt, systemet funkar inte alls.

Det är inte rimligt att vi betalar en höftledsoperation för hundratusentals kronor på en 95-åring eller rentav flera år av livsuppehållande åtgärder på en sjuk 85-åring för kanske 60.000kr dygnet. För at ta två exempel.

Usla exempel eftersom det normalt inte händer. Är du över 70-75 så är det mycket restriktivt vad man spenderar på personen.
Vore det bättre om samma åtgärder kostade 5gg mer?

Köpkraft kan väl kanske uttryckas som "arbetad tid för att kunna köpa varan x", men då krävs att varan x över tid har ett givet utbud och dito efterfrågan - guld kanske?

Mmmm... Inte ens guld står sig för de villkoren. Vet inte om jag kan komma på nåt som gör det.
Men som jag sagt tidigare, det är ju inte bara för skojs skull som folk som forskar i det här har frångått först BNP och sen även diverse inkomstbaserade system för att mäta levnadsstandard, utan för att de inte fungerar nåt bra.