4 juni 1989

[Floressas]

Durian:

Varför skulle det att du och andra inte kan veta huruvida utvecklingen är en konsekvens av massakern, leda till slutsatsen att den är det?
Och om ekonomihistorikerna kommer fram till att massakern sköt upp utvecklingen i 3 år, skulle du då ändra dig till att fördöma den?

Som jag redan har skrivit flera gånger, så gör jag inte anspråk på att det jag tror är fakta. Men det är en sund värdering av situationen; ett antagande baserad på observationer. Om ekonomerna skulle hävda så skulle jag kunna ändra min uppfattning. Men då gäller det att de har riktigt bra bevis, för jag är väldigt övertygad om att det var nödvändigt för utvecklingen att slå ner protesterna med våld. Vad tror du själv hade hänt om man lagt sig platt för studenterna. Hade de nöjt sig så, eller skulle de kräva än mer enligt "ge odjuret en hand så tar han hela armen"? Det är lätt att hacka ner på mina åsikter eftersom de kan synas "extrema" i Sverige (här i Kina har jag dock medhåll av en överväldigande majoritet.) Men det är inte lika lätt att själv fundera på alternativ. Fast jag upprepade gånger frågat är det endast annmari som svarat på (nåja) hur hon skulle vilja se att Kina styrdes i dag.

Det går visst att försvara Abu Ghraib etc. med den formeln, vilket är vad jag försöker säga. Det gäller bara att välja ut en försvarbar konsekvens.

Ge mig då den konsekvensen. Det finns (ännu) inget som bevisar att dessa anläggningar har hindrat terrorattentat. Däremot finns det gott om bevis på fångar som blivit ännu mer jihad-hängivna efter att de släppts ut. Vad gäller Kina finns det bevis att utvecklingen gått framåt rasande fort efter 1989 och att rekordmånga människor lyfts ur fattigdom och fått mat på bordet. Hur det skulle sett ut annars vet inte. Det skulle ju rent teoretiskt kunna ha blivit ännu bättre - ekonomin skulle kunna vuxit med 20 procent årligen samtidigt som Kina blivit ett Shangri-la av frihet och välstånd. Men jag oh väldigt många andra tvivlar på att det skulle blivit så om en demokratirörelse satts igång.

Jag skulle istället säga att ditt sätt att utvärdera en handling i efterhand ger just det: allt kan rättfärdigas. Det gäller bara att hitta rätt "goda" konsekvens, så är handlingen försvarbar.

Allt kan inte alls rättfärdigas. Det gäller först att hitta konsekvensen, sedan väga den mot det onda. Det är allt annat än lätt. Man kan exempelvis inte rättfärdiga ett mord på sin granne för att hans hund har urinerat på ens postlåda. Det negativa (mordet) överväger då det positiva (avbruten urinering på postlådan).

Det är snarare så att du gör det luddigt genom att ställa upp en formel utifrån två godtyckliga konsekvenser - "ett land räddas från inbördeskrig" (bra), mot "döda/tortera interner" (dåligt). Man kan lika gärna välja att byta ut dem mot: "frihetskämpar dödas/torteras" (dåligt) och "den demokratiska världen räddas från terrorister" (bra).

Nej, nej och åter nej. Jag gör inte formeln luddig, för jag accepterar den inte. Jag tror inte att en formel som innehåller något så luddigt som "likartade situationer" fungerar, dvs just en sådan form som du förespråkade då du skrev att "I slutändan bör väl etik och moral vara ett konsekvent system för likartade situationer?". Jag förespråkar inte ens den formeln, så säg inte att jag gör den luddig. Jag bara gav ett exempel på att den inte fungerar, och behövde inte sträcka mig längre än till ämnet vi diskuterar.

Normen att det är dåligt att mörda protestanter?

Nu måste jag säga som du tidigare sade till mig: "du verkar ha missat poängen". Om vi då godtar normen att det är dåligt att mörda protestanter, så måste det ju även vara dåligt att mörda människor i allmänhet. Därmed vore det dåligt att mörda Hitler 1944. Alltså var det bra att han överlevde mordförsöket, ävem om kriget fortsatte. Detta är vad ditt resonemang resulterar i, då moralen i ett handlande bedöms av just det isolerande handlandet och inte av resultatet av själva handlingen. Men om man applicerar den modell jag ovan förespråkat, skulle det vara moraliskt rätt att mörda Hitler, för att man då med största sannolikhet besparar hundratusentals andra människor liv och välstånd.

Och att du sedan skulle bedöma varje situation utifrån särskilda bestämda "normer" är ju världsfrånvänt. Du behöver inte åka längre till landsgränsen (Ryssland) för att hitta normer helt skiljda från våra. Åker du hit till Kina är det ännu värre. Här accepteras inte vår normer av befolkningen; ska de då vara riktiga att bedöma situationer i landet utifrån? Varför ska våra normer gälla? Nej, om en handling var rätt eller fel - även moraliskt - bedöms av mer än bara avsikten.

[Dûrion Annûndil]

Återigen. En fråga i tråden är om handlingar skall bedömas efter deras konsekvenser eller deras inneboende moraliska halt. Du kan inte bara kortsluta diskussionen genom att hävda det ena.

Det har jag inte heller gjort. Däremot har jag påpekat bristerna i det andra.
Här har två liknande fall bedömts utifrån konsekvenserna av Floressas, men hans svar är olika. Jag hävdar att svaret är helt beroende på vilka konsekvenser man använder som premisser - om jag väljer ut två andra konsekvenser i de två fallen så blir utfallet det omvända.

[Floressas]

Fallen är ju knappast "liknande".

Det står över en miljon människor på huvudstadens torg och ytterligare miljoner i landets andra stora städer som vill bringa ändring på ledningen i världens största u-land. Och det finns xxx antal bönder som tagit till vapen för att världens största krigsmaskin åkt jorden runt och bombat hus och helvete ur deras familjer. (Det var inte ett försök att skydda terrorism, utan bara att påvisa geografisk skillnad samt passivt/aktivt hot).

[Dûrion Annûndil]

Som jag redan har skrivit flera gånger, så gör jag inte anspråk på att det jag tror är fakta. Men det är en sund värdering av situationen; ett antagande baserad på observationer. Om ekonomerna skulle hävda så skulle jag kunna ändra min uppfattning. Men då gäller det att de har riktigt bra bevis, för jag är väldigt övertygad om att det var nödvändigt för utvecklingen att slå ner protesterna med våld. Vad tror du själv hade hänt om man lagt sig platt för studenterna. Hade de nöjt sig så, eller skulle de kräva än mer enligt "ge odjuret en hand så tar han hela armen"?

Din övertygelse bygger som sagt på en icke underbyggd observation, ett antagande om att massakern är den enda förutsättningen för dagens situation, och spekulerande kring hur det kunde gått i värsta fall.

Det går visst att försvara Abu Ghraib etc. med den formeln, vilket är vad jag försöker säga. Det gäller bara att välja ut en försvarbar konsekvens.

Ge mig då den konsekvensen. Det finns (ännu) inget som bevisar att dessa anläggningar har hindrat terrorattentat.

"En torterad taliban kan betyda att oskyldiga liv räddas från en terroristkomplott. Inga terrorattentat har skett i USA sedan 2001."

Allt kan inte alls rättfärdigas. Det gäller först att hitta konsekvensen, sedan väga den mot det onda. Det är allt annat än lätt.

Problemet är att en handling kan ha massor av konsekvenser som du väljer att bortse ifrån. Och att en nuvarande situation kan vara resultatet av massor av olika handlingar som du väljer att bortse ifrån, eller du helt enkelt bara fått för dig beror på en specifik handling.

Man kan exempelvis inte rättfärdiga ett mord på sin granne för att hans hund har urinerat på ens postlåda. Det negativa (mordet) överväger då det positiva (avbruten urinering på postlådan).

Men om jag bara hittar på en tillräckligt positiv möjlig konsekvens så är det ok att mörda grannen?

Normen att det är dåligt att mörda protestanter?

Nu måste jag säga som du tidigare sade till mig: "du verkar ha missat poängen". Om vi då godtar normen att det är dåligt att mörda protestanter, så måste det ju även vara dåligt att mörda människor i allmänhet. Därmed vore det dåligt att mörda Hitler 1944.

Du likställer alltså de där protestanterna med Hitler?

Alltså var det bra att han överlevde mordförsöket, ävem om kriget fortsatte. Detta är vad ditt resonemang resulterar i, då moralen i ett handlande bedöms av just det isolerande handlandet och inte av resultatet av själva handlingen. Men om man applicerar den modell jag ovan förespråkat, skulle det vara moraliskt rätt att mörda Hitler, för att man då med största sannolikhet besparar hundratusentals andra människor liv och välstånd.

Mitt resonemang slutar inte alls i att det var bra att Hitler överlevde, eftersom mitt resonemang inte är beroende av konsekvenserna.
Ditt resonemang kan dock dras vidare i en oändlig regress, där det att Hitler överlevde resulterar i att judeutrotningen fortsatte, världen reagerade med bestörtning, och judarna fick efter århundraden av förföljelser och pogromer äntligen ett eget land. Dessutom hade en tysk kapitulation 1944 kunnat utesluta Tysklands fullständiga nederlag och uppdelning, och Europas uppdelning i två block, det Kalla Kriget, och massor av andra konsekvenser som resulterat i vår fröjdesamma tillvaro idag!
Ser du vart det här slutar? Mordet 1944 på Hitler skulle varit en katastrof, utifrån de konsekvenser vi ser idag...

Om man väljer att se det på det sättet.

[annmari]

Hej!
Jag måste säga att jag försåt inte ett dugg floressass sätt och diskutera på /








/ Ann-Mari

[Floressas]

Din övertygelse bygger som sagt på en icke underbyggd observation, ett antagande om att massakern är den enda förutsättningen för dagens situation, och spekulerande kring hur det kunde gått i värsta fall.

Den är en enligt mig väl underbyggd teori, och liksom 99 % av alla teorier är det spekulation. Det är faktiskt i väldigt få fall man kan få absoluta fakta att bygga en teori på. Men bara det att utvecklingen har gått så bra och gjort så mycket för så många, anser jag vara argument nog för att säga att det "inte är värt" att chansa med att använda silkeshandskarna. Det är fult men även pragmatiskt att väga liv mot liv.

Skulle du vänligen vilja svara på hur du tror att Kina hade sett ut i dag om ledningen givit efter för studenterna? Samt inom en realistisk ram även hur du skulle vilja att Kina sett ut om ledningen givit efter?? Kan du ge mig din teori, dina spekulationer? För jag antar att du inte ville se att ledningen använde våld. Vad tror du hade hänt efteråt??

"En torterad taliban kan betyda att oskyldiga liv räddas från en terroristkomplott. Inga terrorattentat har skett i USA sedan 2001."

Men det har hennes allierade. För att inte tala om länderna i mellanöstern och främre Asien. Jag tillhör den växande skara som anser att dessa fångläger snarare har ökat än minskat risken för terrordåd, såväl i väst som någon annanstans i världen. Är du verkligen - som citatet föreslår - av motsatt uppfattning; att tortyren har räddat oskyldiga liv, då är det dina teorier och dina spekulationer (just som ovan, det finns inte fakta). Men jag har fruktansvärt svårt att se hur någon som blivit hållt flera år och behandlats som ett djur utan chans till rättegång skulle vara mindre benägen att begå terrorhandlingar då han släpps. Denna behandling används ju dessutom av Al-qaida och andra organisationer i propagandasyfte.

Problemet är att en handling kan ha massor av konsekvenser som du väljer att bortse ifrån. Och att en nuvarande situation kan vara resultatet av massor av olika handlingar som du väljer att bortse ifrån, eller du helt enkelt bara fått för dig beror på en specifik handling.

Jag tror alla, även du, väger det "bra" mot det "dåliga" då de handlar. Det gjorde kommunistpartiet 1989 och lyckades enligt min mening - se på Kina i dag!! Det gjorde USA under kriget mot terrorismen och misslyckades enligt min mening - se på Pakistan, Irak, Afghanistan etc.

Men om jag bara hittar på en tillräckligt positiv möjlig konsekvens så är det ok att mörda grannen?

Ja och nej. Det beror ju helt på om du har vägt det bra mot det dåliga. För i ett mord, det negativa, ingår ju även risken att bli straffad för mordet. Det är antagligen inte värt bara för att hans hund urinerar där den inte ska. Det hade dock kunnat vara värt om konsekvensen varit tillräckligt positiv. Exempelvis kunde han vara i färd med att ta livet av, låt säga, din hustru. Då hade konsekvensen varit att du räddat din hustru. Nu får jag flashback till filosofilektionerna på universitetet. Men en grundregel så som vi handlar, är att väga gott mot ont.

Du likställer alltså de där protestanterna med Hitler?

Absolut inte. Ovanstående kom jag ju fram till genom att använda din teori och dina normer (dåligt att mörda). Förstod du inte den härledningen? Läs igen i så fall, eller citera hela stycket, inte en del av det. Vad jag jämförde var handlingen att ta livet av någon, som enligt dig är "en dålig norm".

Mitt resonemang slutar inte alls i att det var bra att Hitler överlevde, eftersom mitt resonemang inte är beroende av konsekvenserna.
Ditt resonemang kan dock dras vidare i en oändlig regress, där det att Hitler överlevde resulterar i att judeutrotningen fortsatte, världen reagerade med bestörtning, och judarna fick efter århundraden av förföljelser och pogromer äntligen ett eget land. Dessutom hade en tysk kapitulation 1944 kunnat utesluta Tysklands fullständiga nederlag och uppdelning, och Europas uppdelning i två block, det Kalla Kriget, och massor av andra konsekvenser som resulterat i vår fröjdesamma tillvaro idag!
Ser du vart det här slutar? Mordet 1944 på Hitler skulle varit en katastrof, utifrån de konsekvenser vi ser idag...

Att bedöma en handling måste vara beroende av konsekvenserna! Du kan inte isolera en handling i tid eller rum! En handling får alltid konsekvenser!

Jag ser var det slutar då du hårdrar mitt exempel. Men om man inte tänker på konsekvenserna, då upphör ju en handling i samma stund som man utför den! Och så är det inte!

Svara gärna i nästa inlägg nu på de frågor jag skrev högst upp i detta inlägg, hur du tror och hur du skulle önska att Kina sett ut i dag om man givit efter för studenterna. Det var det tråden handlade om.

[annmari]

Hej!
Då hade Kina sett bättre ut om studenterna fått igenom sina krav /










/ Ann-Mari

[Floressas]

Annmari: Intressant. Utveckla gärna hur! Hur hade den ekonomiska utvecklingen sett ut, viktiga industrier? Statsskicket, hur hade valen gått till? Vilka partier hade funnits? Hur många hade varit fattiga, hade det funnits socialt skyddsnät? Hur mycket resurser hade gått åt för att införa samt lära alla kineser ett nytt politiskt system, och hur mycket resurser hade funnits kvar till att utveckla levnadsstandard? Infrastruktur? Utbildning? Sjukvård?

Hur hade det sett ut med minoriteterna? Självständiga? Tibet och Xinjiang? Qinghai och Inre mongoliet? Hur hade det gått för dem? Hade oroligheter uppstått kring gränserna? Väpnade konflikter? Eller blev det lugn, ordning och reda samma dag som dessa lugnt gick till valurnorna för att rösta om självständighet - för första gången någonsin.

[annmari]

Hej!
Nu är tanten lite ilsken hur kan du Floressas försvara detta det är barbari ? denna massaker och detta försvarar du?? jag har sett diktatur inifrån och begriper inte hur man kan föersvara detta,ja tanten må vara gammal men se huvud har hon, jag blir så ilsk när folk försvarar barbariska handlingar mot människor som vill vara fria /
Ps jag har hört många dumheter från kommunister men detta slår alla rekord










/ Ann-Mari

[Floressas]

Om du arg eller inte, samt vad du tidigare har hört är orelevant för diskussionen. Kan du inte svara på ovanstående frågor istället?

[annmari]

Hej!
Floressass du får säga vad du vill massaker, diktatur har inget som helst försvar, man kan och ska inte försvara övergrepp mot oskyldiga människor, du har sagt att du inte är kommunist? man kan börja undra,att försvara en massaker är det lägsta en människa kan sänka sig /









/ Ann-Mari

[Floressas]

Annmari vad du skriver är inte relevant för diskussionen och dina inlägg kommer tas bort - igen.

Moderator: behåll gärna de frågor jag skrev efter annmaries första inlägg på denna sida.

[Artur Szulc]

Utveckla gärna hur! Hur hade den ekonomiska utvecklingen sett ut, viktiga industrier? Statsskicket, hur hade valen gått till? Vilka partier hade funnits? Hur många hade varit fattiga, hade det funnits socialt skyddsnät? Hur mycket resurser hade gått åt för att införa samt lära alla kineser ett nytt politiskt system, och hur mycket resurser hade funnits kvar till att utveckla levnadsstandard? Infrastruktur? Utbildning? Sjukvård?

Hur hade det sett ut med minoriteterna? Självständiga? Tibet och Xinjiang? Qinghai och Inre mongoliet? Hur hade det gått för dem? Hade oroligheter uppstått kring gränserna? Väpnade konflikter? Eller blev det lugn, ordning och reda samma dag som dessa lugnt gick till valurnorna för att rösta om självständighet - för första gången någonsin.

Har du svarat på dem själv?

Faktum är att ingen kan veta hur det hade sett ut: det blir bara vilda spekulationer. Sen kan du gömma det bakom högtravande ord.

Hade en officerskadett 1985 skrivit en uppsats om att östblocket skulle upplösas bara fyra år senare så hade han eller hon blivit fullkomligt utskrattad.

Hur Kina hade sett ut idag om studenterna fått genom sina krav 1989 kan varken du, jag eller någon annan veta. Vi kan inte ens göra kvalificerade gissningar. Om det är något har jag lärt mig genom att studera det förflutna så är det att framtiden alltid är osäker. Det kan gå åt ena hållet och det kan likaväl gå åt andra. Alltså, det spelar ingen vilken kunskap du anser dig ha om det kinesiska folkets historiska erfarenheter, deras psyke, religion, sociala mönster osv osv, för att dra slutsatser om deras framtid.

Framtida händelseutvecklingar av mer komplex karaktär kan inte förutses. De kan möjligen bli föremål för gissningar.

[Floressas]

Har du svarat på dem själv?

Nej, jag ställde dem ju nyss?!? Mitt inlägg i debatten är att Kina ser ut som det gör i dag, delvis för att man valde att 1989 använda våld för att slå ned protesterna. Eftersom precis alla här verkar vara av motsatt uppfattning - att våldsamheterna inte var bra - skulle det vara kul att veta hur någon tror att Kina skulle sett ut om man hade gett efter för studenterna. Därav frågorna.

Faktum är att ingen kan veta hur det hade sett ut: det blir bara vilda spekulationer. Sen kan du gömma det bakom högtravande ord.

Hade en officerskadett 1985 skrivit en uppsats om att östblocket skulle upplösas bara fyra år senare så hade han eller hon blivit fullkomligt utskrattad.

Hur Kina hade sett ut idag om studenterna fått genom sina krav 1989 kan varken du, jag eller någon annan veta. Vi kan inte ens göra kvalificerade gissningar. Om det är något har jag lärt mig genom att studera det förflutna så är det att framtiden alltid är osäker. Det kan gå åt ena hållet och det kan likaväl gå åt andra. Alltså, det spelar ingen vilken kunskap du anser dig ha om det kinesiska folkets historiska erfarenheter, deras psyke, religion, sociala mönster osv osv, för att dra slutsatser om deras framtid.

Framtida händelseutvecklingar av mer komplex karaktär kan inte förutses. De kan möjligen bli föremål för gissningar.

Fullständigt JA och ABSOLUT. Det är precis vad jag har skrivit på denna tråd i snart sagt varje inlägg. Jag gör inte anspråk på att sitta inne med fakta! För att förtydliga det hela en sista gång, ska jag ta ett exempel bokstavligen talat från skolboken. På journalisthögskolan läste vi en bok som heter "Intervjuteknik" av Björn Häger. En ung Björn Häger ställer vid ett pressmöte en fråga till en kommunalpolitiker:

- Kommer ni varsla fler människor om lågkonjukturen fortsätter?
- Det är en hypotetisk fråga...
- Vad är det för fel med det!? "Vad skulle ni göra om ni vann valet" är ju också en hypotetisk fråga!
- Det har du rätt i. Det tänkte jag inte på...

Poängen är att nästan allt vi säger bygger på spekulationer, gissningar och uppskattningar. Annars skulle man knappt kunna dra en slutsats om någonting alls i världshistorien! Hur vet du att Hitler inte tyckte om kommunister?? Du uppskattar att det är så, därför att han försökte döda dem. Hur vet jag att det inte skulle gått bra för Kina om man givit efter för studenterna?? Jag uppskattar att det är så, för det gick bättre än någon trott då man inte gjorde det. Väldigt få saker är fakta.

Du skriver:

Det kan gå åt ena hållet och det kan likaväl gå åt andra. Alltså, det spelar ingen vilken kunskap du anser dig ha om det kinesiska folkets historiska erfarenheter, deras psyke, religion, sociala mönster osv osv, för att dra slutsatser om deras framtid.

Framtida händelseutvecklingar av mer komplex karaktär kan inte förutses. De kan möjligen bli föremål för gissningar.

Betyder det att all forskning inom historiska och sociala ämnen är bortkastade?? Ska vi be universiteten ta bort sådana ämnen från sin agenda? Ska vi säga till proffessorerna vid alla historieinstituioner att det kan lämna in avskedsansökan då det "inte spelar någon roll vilken kunskap de anser sig ha, för att det kan gå åt ena hållet och det kan likaväl gå åt det andra" samt att "framtida händelseutvecklingar av komplex karaktär ändå inte kan förutses"??

Nej. Proffessorer, doktorander, ledare och annat har i alla tider byggt sina uppskattningar utifrån precis de attribut du listar ovan, och precis de attribut jag använder mig av. Att de sedan inte alltid har träffat mitt i prick är en annan sak, men forskningen går framåt. Och det underlättar ju mer kunskap man redan har i ämnet. Ämnen som psykologi, geologi, kemi etc bygger också alla på uppskattningar och spekulationer. Man kan i dag förutse jordbävningar för att institiutioner i århundraden har spekulerat i hur man skulle kunna göra det.

Så snälla, beskyll mig inte för att bygga ditt och datt på spekulationer och uppskattningar, och säga att ditt och datt inte spelar någon roll. Jag har delgett er mina spekulationer och uppskattningar, och jag är väldigt sugen på att få höra era! Det är så man diskuterar, byter åsikter och kommer fram till något.

INTE genom:
- Det du säger är fel
- Vad tycker du då?
- Det du säger är fel

[annmari]

Hej!
Då ställer jag denna fråga till dig floressass?! Vad anser du själv om denna massaker? /








/ Ann-Mari