Ryssland-Polen-Ukraina: krig och relationer

[Stefan]

Oavsett om det var 10 eller 30 procent adel i Polen, så betyder det att minst var tionde person i landet levde på någon annans arbete. Denne "någon annan" var i mitten av 1600-talet den ukrainske och vitryske slaven. Att en så stor andel av befolkningen som 10-30 procent ställer sig utanför produktionen och lever på andras svett och tårar är inget annat än herrefolksfasoner.

Du kan mycket, du kan säkert många källor som inte är så allmänt välkända. Jag tror nog det finns en del poäng i det du försöker föra fram.

Men här gör du minst två tankefel på samma gång.

1. Visst, de ukrainska och vitryska bönderna utnyttjades. Men INTE av alla polska adelsmän sammantagna, utan enbart av de adelsmän som hade förläningar i dessa områden! Adelsmän som hade förläningar inne i kärnPolens områden utnyttjade givetvis de lokala polska bönderna... Och som flera varit inne på, många - kanske rent av de flesta adelsmän
arbetade själva, t.ex. småadeln, som då var rätt många till antalet. Inte så få levde långa liv som yrkesmilitärer.

Vidare. Ganska många av de adelsmän du talar om hade själva ukrainskt/rusinskt/vitryskt ursprung.

Man kan om inte annat läsa Sienkiewicz innantill. Vid en ytlig genomläsning ger hans Trilogi en bild av POLSKA adelsmän som levde och verkade därute. Men läser man om igen, inser man att flera av hjältarna hade sina rötter därifrån. (då talar jag inte ens om de officerare som helt öppet berättas att de pratade ukrainska alternativt hade en påtaglig ukrainsk melodi).
Således t.ex. Podbipieta var litwin - dvs sannolikt vitryss. Wolodyjowski var sannolikt rusin - det är säkert ingen tillfällighet att som ung anförde han just rusinska dragoner och kunde helt säkert deras språk. Den urpolske Zagloba som hela tiden blandar i latinska uttryck i sina polska monologer och som djupt föraktar bönder är en riktig smällkaramell: vid ett tillfälle räddar han sig och sin skyddsling genom att förklä sig till en ukrainsk vandrande blind bard. Spelar den rollen i flera veckor. Han inte bara pratar en idiomatiskt flytande ukrainska, han har en rik sångskatt och kan sjunga alla sångerna! Sånt lär man sig inte för att köksan på adelsgården var ukrainare och lärde lillpojken lite ord och fraser. Eller ens leker med drängens söner. Zagloba var uppenbarligen ukrainare själv ur djupa bondeleden, och den polska adliga polityren kom först med tiden.


2. Att adeln utnyttjade sina bönders arbete har gällt i prinicip i alla länder. Formerna var lite olika, - i Sverige var formen vanligen mildare än annorstädes - men huvudprincipen var densamma.
Så utrop om herrefolkmentaliteten haltar.

Därmed säger jag inte att du har helt och hållet fel i den saken. Men du tog fel exempel och fel bevisföring för detta.

[mythcracker]

Du kan mycket, du kan säkert många källor som inte är så allmänt välkända. Jag tror nog det finns en del poäng i det du försöker föra fram.

Men här gör du minst två tankefel på samma gång.

1. Visst, de ukrainska och vitryska bönderna utnyttjades. Men INTE av alla polska adelsmän sammantagna, utan enbart av de adelsmän som hade förläningar i dessa områden! Adelsmän som hade förläningar inne i kärnPolens områden utnyttjade givetvis de lokala polska bönderna... Och som flera varit inne på, många - kanske rent av de flesta adelsmän
arbetade själva, t.ex. småadeln, som då var rätt många till antalet. Inte så få levde långa liv som yrkesmilitärer.

Att en del av szlachtan arbetade själva hindrar ju inte per definition att andra utnyttjas samtidigt. Så jag tycker vi kan släppa tesen om en ensamt arbetande (i svett och blod) "szlachticz" som plöjer hela sin åker och tar in och bearbetar skörden, mjölkar sina kor, mockar skit och kollar till sina biodlingar. Det behövdes fler händer för det än en ensamt arbetande adelsman.

Vidare. Ganska många av de adelsmän du talar om hade själva ukrainskt/rusinskt/vitryskt ursprung.

Så långt är jag med, alla adelsmän var inte polska. Men av de POLACKER som VAR adelsmän, var andelen så stor som 25 procent (30 i Warszawa-området). Så "adelsmentaliteten" var mycket mer utbredd bland de etniska polackerna (vad det nu stod och står för). Sen fanns det givetvis "ukrainska" adelsmän av släkt som Visjnevetskij (hur man nu stavar det på polska) och andra.

Jag vet inte om självaste Bogdan Chmelnitskij kan räknas som en szlachtaman, men han ägde en egen gård och hade egna arbetare. Detsamma gäller den "ukrainska" kosacktoppen som övertog szlachtans roll i det ryska imperiet. Man hade egna "ukranska" bönder som livegen arbetskraft.

Man kan om inte annat läsa Sienkiewicz innantill. Vid en ytlig genomläsning ger hans Trilogi en bild av POLSKA adelsmän som levde och verkade därute. Men läser man om igen, inser man att flera av hjältarna hade sina rötter därifrån. (då talar jag inte ens om de officerare som helt öppet berättas att de pratade ukrainska alternativt hade en påtaglig ukrainsk melodi).
Således t.ex. Podbipieta var litwin - dvs sannolikt vitryss. Wolodyjowski var sannolikt rusin - det är säkert ingen tillfällighet att som ung anförde han just rusinska dragoner och kunde helt säkert deras språk. Den urpolske Zagloba som hela tiden blandar i latinska uttryck i sina polska monologer och som djupt föraktar bönder är en riktig smällkaramell: vid ett tillfälle räddar han sig och sin skyddsling genom att förklä sig till en ukrainsk vandrande blind bard. Spelar den rollen i flera veckor. Han inte bara pratar en idiomatiskt flytande ukrainska, han har en rik sångskatt och kan sjunga alla sångerna! Sånt lär man sig inte för att köksan på adelsgården var ukrainare och lärde lillpojken lite ord och fraser. Eller ens leker med drängens söner. Zagloba var uppenbarligen ukrainare själv ur djupa bondeleden, och den polska adliga polityren kom först med tiden.

Först och främst, att hänvisa till historiska romaner och diskutera utefter dem skall man vara väldigt försiktig med. Allt i dem är inte verklighet, mycket är fiction, berättelserna är färgade. Därmed inte sagt att vissa adelsmän inte var "litauisk-vitryska" och att en del andra var "ukrainska".

OBS! att jag använder citationstecken för dessa begrepp. Sanningen är den att befolkningen kallade sig för ryssar i dessa områden t.o.m. i mitten av 1600-talet (citat kan tas fram om så önskas). Termerna "vitryssar" och "ukrainare" fanns inte då, det har man implementerat retroaktivt. T.ex. termen "ukrainare" började användas aktivt i början av 1900-talet (österrikarna kallade sina stridande från Galizien för "ukrainare"). Och det var först det bolsjevikiska Sovjet-Ryssland som på konstgjord väg skapade en "ukrainsk" nation och stat (på 1920-talet). Syftena var, som i många andra sammanhang, politiska.

2. Att adeln utnyttjade sina bönders arbete har gällt i prinicip i alla länder. Formerna var lite olika, - i Sverige var formen vanligen mildare än annorstädes - men huvudprincipen var densamma.
Så utrop om herrefolkmentaliteten haltar.

Som sagt, 25 procent av etniska polacker räknades till szlachtan. Vad det står för kan man ha vissa funderingar över (slump, feltolkad statistik, mentalitetsdrag eller annat).

Därmed säger jag inte att du har helt och hållet fel i den saken. Men du tog fel exempel och fel bevisföring för detta.

Du har också en del poänger som är riktiga. Hur man tolkar exemplen kan förstås bero på en rad olika saker.

Mythcracker

[mythcracker]

Palej är också en intressant figur. Vems intresse gagnade han genom att ställa till kaos i delar av Polen då svenskarna stod i landet och August II försökte få den polska adeln att gå i strid med svenskarna? Var det inte väldigt lojalt av Mazepa att hjälpa till att undanröja denne Palej, som genom sin verksamhet motarbetade både Augusts och tsarens intressen?

Lite mer bakgrund om Semen Palej (Palij).

Palej kom från en kosackfamilj (son till kosacken Filip som hade smeknamnet Gurko), och blev sedermera själv en kosacköverste. Han föddes i Borzna och anslöt sig så småningom till kosackerna i Zaporozjje (där han fick sitt namn, "Palej", som betyder "brännaren").

Omkring 1685 började Jan Sobieski att kriga mot turkarna och då fick Palej byn Chvastovo (i Kievområdet) som egendom. Sobieski ville återupprätta kosackskapet och polska trupper besatte området mellan Dnepr och Dnestr. Till en början kämpade Palej troget på polackernas sida, han krigade framgångsrikt mot turkarna, tog tillfånga en sultan, ödelade Otjakov. Palejs namn spred skräck bland muslimerna och blev populärt i Lillryssland. Till Chvastovo strömmade kosacker även från Dneprs vänstra (östra, ryska) strand, där det fanns missnöje med Mazepa.

Från 1688 börjar Palej bli bekymrad över sitt beroende av Polen. Han ber upprepade gånger Moskva att ta honom och hans områden under sitt protektorat, med den ryska regeringen är rädd att bryta freden med Polen och avslår hans begäran. Under tiden anser Jan Sobieskis efterföljare August II (efter avslutat krig med Turkiet) att kosackskapet ej längre behövs i Polen. Det kom kungliga universaler om att den kosackiska milisen skulle upplösas. Palej och några andra överstar (Iskra, Samus') revolterar helt öppet och bemäktigar sig Belaja Tserkov (nära Kiev), Nemirov och andra städer, utrotar skoningslöst den polska szlachtan, prästerna och judarna.

Då vänder sig August II till Peter den store (de var allierade i kriget mot svenskarna) och ber om hjälp. Peter skickar brev till Palej med vädjan om att denne skall uppge Belaja Tserkov, men Palej håller sig kvar i fästningen, trots att de övriga överstarna redan givit upp. Mazepa hade redan börjat smida planer på att bli av med denne folkhjälte, han skrev till Moskva att Palej ämnade att gå över till svenskarna, som då var upptagna med att ödelägga Polen. Mazepa lyckades med list att locka Palej till sig och denna skickades till Baturin. I mars 1705 skickades Palej och Simasjko till Moskva och därifrån till Sibirien (Tomsk). Några år senare, när Mazepas förräderi uppdagades, återvände Palej tillsammans med andra personer som hade fallit offer för Mazepas ränker och förtal.

Palej dog i januari 1710 kort efter slaget vid Poltava, i vilket han deltog tillsammans med de kosacker som hade förblivit trogna mot Ryssland. Hans liv förflöt i eviga konfrontationer med polacker, ryssar, turkar och tatarer, och särskilt hans tragiska öde har givit upphov till den folkliga bilden. Om Palej finns det i Ukraina många sånger, legender och dikter, till skillnad från sin fiende Mazepa betraktas Palej som folkets försvarare mot de styrande monarkerna. Han tillskrivs en övernaturlig födelse. Han är en s.k. "charaternyk", d.v.s. trollkarl, vilka enligt folkets mening de flesta av Zaporozjjekosackerna också var.

Arresteringen och den påföljande deporteringen förklaras olika av folket. Enligt en version varnade Palej tsar Peter vid Mazepas dop, att Peter kunde få en fiende i Mazepa och ett framtida hot mot sin tron. Peter blev arg och bad Palej att dra "bortom Piskovo-havet" (M.C. "pisshavet"???), där man åker som "medeljaner" (d.v.s. på hundar). I en sång som nyligen blivit nedtecknad sägs att Palej lever ännu idag och följaktligen blir än ung än gammal gubbe i takt med månfasernas växlingar.

(Informationen är tagen ur bl.a. Nikolaj Kostomarovs tidskrift "Etnografitjeskoje obozrenije", 1889, bok nr. 2, artikel av V. Kallasj; se http://www.rulex.ru/01160098.htm)

Mythcracker

[Ben]

Jag vet mycket väl vem Palej var, men det intressanta i sammanhanget är tidpunkten för hans uppror. August II och tsar Peter är i allians, Karl XII har marscherat in i Polen-Litauen. August försöker ihärdigt förmå republiken att gå med i kriget på Sachsens och Rysslands sida. Då kommer plötsligt detta Palej-uppror, vilket för med sig att polska trupper som annars potentiellt kunde ha använts mot svenskarna istället måste skickas mot Palej. Det skapas ytterligare ett hot mot republiken, helt enkelt.

Så vems syften gynnade egentligen Palejs uppror? Kanske rentav Karl XII:s, vilket förstås innebär att Mazepa hjälpte tsar Peter och kung August då han bidrog till att Palej stoppades.

[mythcracker]

Lite mer bakgrund om Semen Palej (Palij).
Mythcracker

Jag vet mycket väl vem han var, men det intressanta i sammanhanget är tidpunkten för hans uppror. August II och tsar Peter är i allians, Karl XII har marscherat in i Polen-Litauen. August försöker ihärdigt förmå republiken att gå med i kriget på Sachsens och Rysslands sida. Då kommer plötsligt detta Palej-uppror, vilket för med sig att polska trupper som annars potentiellt kunde ha använts mot svenskarna istället måste skickas mot Palej. Det skapas ytterligare ett hot mot republiken, helt enkelt.

Så vems syften gynnade egentligen Palejs uppror? Kanske rentav Karl XII:s, vilket förstås innebär att Mazepa hjälpte tsar Peter och kung August då han bidrog till att Palej stoppades.

Vad bra att du vet vem han var. Texten var avsedd för andra intresserade som kanske inte vet lika mycket om Palej som du och jag.

Din fråga besvaras genom följande punktlista:

1. Palej var inte ensam. Iskra och Samus var ett par andra antipolska kämpar.
2. Palej bad Moskva upprepade gånger om ryskt överbeskydd, vilket avslogs.
3. Under sitt uppror (1702-1704) dödade han polacker och de polska prästerna (ja, även judar).
4. Palej kämpade i slaget vid Poltava på tsar Peters sida.

Så vems sida stod han på? Svenskarnas? Polackernas? Eller rentav ryssarnas? Knappast de två första i alla fall.

Mythcracker

[Ben]

Lite mer bakgrund om Semen Palej (Palij).

Från 1688 börjar Palej bli bekymrad över sitt beroende av Polen. Han ber upprepade gånger Moskva att ta honom och hans områden under sitt protektorat, med den ryska regeringen är rädd att bryta freden med Polen och avslår hans begäran. Under tiden anser Jan Sobieskis efterföljare August II (efter avslutat krig med Turkiet) att kosackskapet ej längre behövs i Polen. Det kom kungliga universaler om att den kosackiska milisen skulle upplösas. Palej och några andra överstar (Iskra, Samus') revolterar helt öppet och bemäktigar sig Belaja Tserkov (nära Kiev), Nemirov och andra städer, utrotar skoningslöst den polska szlachtan, prästerna och judarna.

Då vänder sig August II till Peter den store (de var allierade i kriget mot svenskarna) och ber om hjälp. Peter skickar brev till Palej med vädjan om att denne skall uppge Belaja Tserkov, men Palej håller sig kvar i fästningen, trots att de övriga överstarna redan givit upp. Mazepa hade redan börjat smida planer på att bli av med denne folkhjälte, han skrev till Moskva att Palej ämnade att gå över till svenskarna, som då var upptagna med att ödelägga Polen. Mazepa lyckades med list att locka Palej till sig och denna skickades till Baturin. I mars 1705 skickades Palej och Simasjko till Moskva och därifrån till Sibirien (Tomsk). Några år senare, när Mazepas förräderi uppdagades, återvände Palej tillsammans med andra personer som hade fallit offer för Mazepas ränker och förtal.

Palej dog i januari 1710 kort efter slaget vid Poltava, i vilket han deltog tillsammans med de kosacker som hade förblivit trogna mot Ryssland. Hans liv förflöt i eviga konfrontationer med polacker, ryssar, turkar och tatarer, och särskilt hans tragiska öde har givit upphov till den folkliga bilden. Om Palej finns det i Ukraina många sånger, legender och dikter, till skillnad från sin fiende Mazepa betraktas Palej som folkets försvarare mot de styrande monarkerna. Han tillskrivs en övernaturlig födelse. Han är en s.k. "charaternyk", d.v.s. trollkarl, vilka enligt folkets mening de flesta av Zaporozjjekosackerna också var.

Arresteringen och den påföljande deporteringen förklaras olika av folket. Enligt en version varnade Palej tsar Peter vid Mazepas dop, att Peter kunde få en fiende i Mazepa och ett framtida hot mot sin tron. Peter blev arg och bad Palej att dra "bortom Piskovo-havet" (M.C. "pisshavet"???), där man åker som "medeljaner" (d.v.s. på hundar). I en sång som nyligen blivit nedtecknad sägs att Palej lever ännu idag ocg följaktligen blir än ung än gammal gubbe i takt med månfasernas växlingar.

(Informationen är tagen ur bl.a. Nikolaj Kostomarovs tidskrift "Etnografitjeskoje obozrenije", 1889, bok nr. 2, artikel av V. Kallasj; se http://www.rulex.ru/01160098.htm)

Mythcracker

Jag måste bara kommentera detta. Palej, som "skoningslöst utrotar" polsk adel, judar och präster är en "folkhjälte" som (förrädaren) Mazepa illistigt lyckas oskadliggöra. Samtidigt som "folkhjälten" sysslar med sin "skoningslösa utrotning" är svenskarna "upptagna med att ödelägga Polen".

Jag spårar en viss inkonsekvens i terminologin. Svenskarna går fram relativt mildare än herr Palej, eftersom de ju i botten hade det politiska syftet att förmå den polska adeln att avsätta August. Likväl heter det att de "ödelägger", knappast en positivt värdeladdad term. Palej slår istället ihjäl samma adel samt präster och judar, men blir folkhjälte på kuppen och den förfärlige Mazepa, som stoppar honom, blir förrädare.

Så olika kan ödets lotter falla när historien fäller sin dom...

[Ben]

Lite mer bakgrund om Semen Palej (Palij).
Mythcracker

Jag vet mycket väl vem han var, men det intressanta i sammanhanget är tidpunkten för hans uppror. August II och tsar Peter är i allians, Karl XII har marscherat in i Polen-Litauen. August försöker ihärdigt förmå republiken att gå med i kriget på Sachsens och Rysslands sida. Då kommer plötsligt detta Palej-uppror, vilket för med sig att polska trupper som annars potentiellt kunde ha använts mot svenskarna istället måste skickas mot Palej. Det skapas ytterligare ett hot mot republiken, helt enkelt.

Så vems syften gynnade egentligen Palejs uppror? Kanske rentav Karl XII:s, vilket förstås innebär att Mazepa hjälpte tsar Peter och kung August då han bidrog till att Palej stoppades.

Vad bra att du vet vem han var. Texten var avsedd för andra intresserade som kanske inte vet lika mycket om Palej som du och jag.

Din fråga besvaras genom följande punktlista:

1. Palej var inte ensam. Iskra och Samus var ett par andra antipolska kämpar.
2. Palej bad Moskva upprepade gånger om ryskt överbeskydd, vilket avslogs.
3. Under sitt uppror (1702-1704) dödade han polacker och de polska prästerna (ja, även judar).
4. Palej kämpade i slaget vid Poltava på tsar Peters sida.

Så vems sida stod han på? Svenskarnas? Polackernas? Eller rentav ryssarnas? Knappast de två första i alla fall.

Mythcracker

Punkten 3 talar för sig själv.

Punkten 4 är minst lika intressant. Kan det rentav vara så att herrar August och Peter uppmuntrade herr Palej i hans "hedervärda gärning", i akt och mening att skrämma den polska adeln att ansluta sig till dem? Dylika uppgifter saknas icke i samtiden.

[mythcracker]

Punkten 3 talar för sig själv.

Punkt 3 talar bara om var Palej stod i förhållande till polackerna och deras prästerskap. Om du tolkar in något annat i den punkten så är jag nyfiken på att höra vad det skulle kunna vara.

Punkten 4 är minst lika intressant. Kan det rentav vara så att herrar August och Peter uppmuntrade herr Palej i hans "hedervärda gärning", i akt och mening att skrämma den polska adeln att ansluta sig till dem? Dylika uppgifter saknas icke i samtiden.

Faktum: Palej strider MED Peter den Store vid Poltava (=mot svenskarna således).

Tolkning/spekulation: han kanske blev uppmuntrad, etc. etc. Källbelägg då, annars går det inte att föra en saklig diskussion kring denna punkt.

Mythcracker

[mythcracker]

Jag måste bara kommentera detta. Palej, som "skoningslöst utrotar" polsk adel, judar och präster är en "folkhjälte" som (förrädaren) Mazepa illistigt lyckas oskadliggöra. Samtidigt som "folkhjälten" sysslar med sin "skoningslösa utrotning" är svenskarna "upptagna med att ödelägga Polen".

]Jag spårar en viss inkonsekvens i terminologin. Svenskarna går fram relativt mildare än herr Palej, eftersom de ju i botten hade det politiska syftet att förmå den polska adeln att avsätta August. Likväl heter det att de "ödelägger", knappast en positivt värdeladdad term. Palej slår istället ihjäl samma adel samt präster och judar, men blir folkhjälte på kuppen och den förfärlige Mazepa, som stoppar honom, blir förrädare.

Så olika kan ödets lotter falla när historien fäller sin dom...

Håller med om att ödelägga är ett för strarkt ord att använda för den svenska armén i Polen. Den kritiken bör riktas till artikelförfattaren i "Etnitjeskoje obozrenije" (V. Kallasj). Men inte var Karl XII i alla fall mild mot August II:s anhängare. Eller? Visst dödade han dem om behovet trängde på?

Att någon blir folkhjälte genom att döda någon annan (i det här fallet polacker & prästerskapet) så är det bara ett tecken på hur hjärtligt trötta människorna var på det polska styret. Man gör till och med en grym "mördare" som Palej till en nationalidol.

Och vad gäller ödets lotter, de hade kunnat utfalla annorlunda om Mazepa hade fått de breda massorna med sig. Det skedde inte. De enda han fick med sig (förutom sina 5 000 kosacker) var den svenska armén på runt 20 000 man. Det var det som avgjorde hans "ödets lott".

Mythcracker

[Ben]

Håller med om att ödelägga är ett för strarkt ord att använda för den svenska armén i Polen. Den kritiken bör riktas till artikelförfattaren i "Etnitjeskoje obozrenije" (V. Kallasj). Men inte var Karl XII i alla fall mild mot August II:s anhängare. Eller? Visst dödade han dem om behovet trängde på?

Att någon blir folkhjälte genom att döda någon annan (i det här fallet polacker & prästerskapet) så är det bara ett tecken på hur hjärtligt trötta människorna var på det polska styret. Man gör till och med en grym "mördare" som Palej till en nationalidol.

Och vad gäller ödets lotter, de hade kunnat utfalla annorlunda om Mazepa hade fått de breda massorna med sig. Det skedde inte. De enda han fick med sig (förutom sina 5 000 kosacker) var den svenska armén på runt 20 000 man. Det var det som avgjorde hans "ödets lott".

Mythcracker

Det här är egentligen mycket roande. Är det Kallasj som har skrivit artikeln i svenska Wikipedia, där man ser ungefär samma resonemang?

Kanske svenskarna också var "hjärtligt trötta" på de polacker som blev dödade?

Mazepa och de breda massorna... Det är löjeväckande. Fick invånarna i Ukraina lugn och ro för att ta ställning till Mazepas planer? Skulle tsar Peter ha accepterat att det hölls en folkomröstning i Ukraina?

Hur mycket brydde sig tsar Peter om "de breda massornas" åsikter när han gick i krig med Sverige?

Ska du ha en viss norm för Mazepa får du allt vackert tillämpa densamma på tsar Peter.

[mythcracker]

Om Ivan Ivanovitj Iskra och Mazepa

Iskra var en kosacköverste (i Poltava). I augusti 1707 överlämnade Iskra till de ryska myndigheterna ett meddelande från V. L. Kotjubej om hetman I.S. Mazepas förräderi, om hans hemliga kontakter med den polske och den svenske kungen. Men Mazepa lyckades framställa detta meddelande som förtal. Då Iskra fick kännedom om faran som hotade honom flydde han och Kotjubej från Ukraina, men arresterades av den ryska regeringen, utlämnades till Mazepa och avrättades på hans order i närheten av byn Borsjtjagovka (numera Pogrebisjtjensk-området i Vinnitsa-regionen) den 15 g.s. (26 n.s.) juli 1708.

Det var så den "ädle" Mazepa hanterade de som hotade att avslöja hans rävspel.

Mythcracker

[Ben]

Punkten 3 talar för sig själv.

Punkt 3 talar bara om var Palej stod i förhållande till polackerna och deras prästerskap. Om du tolkar in något annat i den punkten så är jag nyfiken på att höra vad det skulle kunna vara.

Punkten 4 är minst lika intressant. Kan det rentav vara så att herrar August och Peter uppmuntrade herr Palej i hans "hedervärda gärning", i akt och mening att skrämma den polska adeln att ansluta sig till dem? Dylika uppgifter saknas icke i samtiden.

Faktum: Palej strider MED Peter den Store vid Poltava (=mot svenskarna således).

Tolkning/spekulation: han kanske blev uppmuntrad, etc. etc. Källbelägg då, annars går det inte att föra en saklig diskussion kring denna punkt.

Mythcracker

Punkten 4 nämns av Nils Herlitz i hans avhandling "Från Thorn till Altranstädt", s. 95. Den förekommer dock än mer konkret än där i vissa svenska rapporter, där det påstås att man hade uppfångat brev med det innehållet. Tyvärr minns jag inte exakt vem som skriver detta.

[Ben]

Om Ivan Ivanovitj Iskra och Mazepa

Iskra var en kosacköverste (i Poltava). I augusti 1707 överlämnade Iskra till de ryska myndigheterna ett meddelande från V. L. Kotjubej om hetman I.S. Mazepas förräderi, om hans hemliga kontakter med den polske och den svenske kungen. Men Mazepa lyckades framställa detta meddelande som förtal. Då Iskra fick kännedom om faran som hotade honom flydde han och Kotjubej från Ukraina, men arresterades av den ryska regeringen, utlämnades till Mazepa och avrättades på hans order i närheten av byn Borsjtjagovka (numera Pogrebisjtjensk-området i Vinnitsa-regionen) den 15 g.s. (26 n.s.) juli 1708.

Det var så den "ädle" Mazepa hanterade de som hotade att avslöja hans rävspel.

Mythcracker

So what? Tsar Peter var inget helgon, han heller. Tillämpa samma värderingsmall på honom, tack.

[mythcracker]

Det här är egentligen mycket roande. Är det Kallasj som har skrivit artikeln i svenska Wikipedia, där man ser ungefär samma resonemang?

Den texten är en direktöversättning av Kallasj, inget mer. Wikipedia är fritt att editera även för dig. Du kan ändra ordvalet där till något annat som inte är så färg- och magstarkt.

Kanske svenskarna också var "hjärtligt trötta" på de polacker som blev dödade?

Kanhända, vad vet jag.

Mazepa och de breda massorna... Det är löjeväckande. Fick invånarna i Ukraina lugn och ro för att ta ställning till Mazepas planer? Skulle tsar Peter ha accepterat att det hölls en folkomröstning i Ukraina?

Folket hade röstat med fötterna bara några decennier innan. Det gällde hela Ukraina. Ödet ville att västra Ukraina skulle förbli polskt ett tag till. Men när till och med den delen som var kvar i Polen reste sig till slut och ledaren Palej bad om ryskt överbeskydd, och man slaktade polacker och deras präster så... ja, jag ska inte dra slutsatser åt dig. Du får dra egna.

Hur mycket brydde sig tsar Peter om "de breda massornas" åsikter när han gick i krig med Sverige?

Förmodligen lika mycket som svenskar i Sverige brydde sig om Karl XII:s krig, i egenskap av sitt lands undersåtar.

Ska du ha en viss norm för Mazepa får du allt vackert tillämpa densamma på tsar Peter.

Och detsamma kan du göra när du jämför Karl XII och Peter den store.

Och den "ädle" Mazepa har jag redan belyst i inlägget innan (den om Iskras öde).

Mythcracker

[mythcracker]

Om Ivan Ivanovitj Iskra och Mazepa

Iskra var en kosacköverste (i Poltava). I augusti 1707 överlämnade Iskra till de ryska myndigheterna ett meddelande från V. L. Kotjubej om hetman I.S. Mazepas förräderi, om hans hemliga kontakter med den polske och den svenske kungen. Men Mazepa lyckades framställa detta meddelande som förtal. Då Iskra fick kännedom om faran som hotade honom flydde han och Kotjubej från Ukraina, men arresterades av den ryska regeringen, utlämnades till Mazepa och avrättades på hans order i närheten av byn Borsjtjagovka (numera Pogrebisjtjensk-området i Vinnitsa-regionen) den 15 g.s. (26 n.s.) juli 1708.

Det var så den "ädle" Mazepa hanterade de som hotade att avslöja hans rävspel.

Mythcracker

So what? Tsar Peter var inget helgon, han heller. Tillämpa samma värderingsmall på honom, tack.

Det var inte det inlägget främst handlade om. Det visar först och främst att Mazepas förräderi uppdagades redan 1707. Egentligen handlade hela hans regeringstid i Ukraina om ständiga rapporter från de andra kosackerna som anklagade honom för att vara polack och planera en kovändning. Det finns dokumenterade bevis från 1705 på att han hade kontakter med Leszcynski. Men vi kan ta det senare om intresset finns.

Att Peter den store kunde vara grym, ja t.o.m. mycket grym och allt det där, ja, det kunde han. Men han företrädde sitt lands intressen (med lyckat resultat). Karl XII företrädde sitt land (han misslyckades bara i slutändan). Men vem företrädde Mazepa? 5 000 kosacker? Hmmm.

Mythcracker