Petrus i Rom?

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien.
Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 27 november 2007, 18:54

Pierre skrev:
Efesierbrevet är enligt de flesta seriösa forskarna en förfalskning. Den har med andra ord inte mkt värde i denna diskussion.
Källa, tack. (Jag tror inte på dig).
Tror du på bibelkommissionen?
bibeln.se skrev:I NT finns en rad brev som enligt somliga nutida forskares uppfattning är skrivna av andra personer än de uppgivna författarna. Till dessa brev hör Jak, 1–2 Pet och Jud. Paulus författarskap till Ef, Kol, 2 Thess och i synnerhet till 1–2 Tim och Tit har också varit omstritt. I en del av dessa fall kan en skrivare ha utformat brevet självständigt på uppdrag av den författare som uppges och med stöd av hans utkast.
The devil is, som bekant, in the details...

Pierre
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 20 maj 2007, 12:34
Ort: Sverige

Inlägg av Pierre » 29 november 2007, 15:47

bibeln.se skrev:
I NT finns en rad brev som enligt somliga nutida forskares uppfattning är skrivna av andra personer än de uppgivna författarna. Till dessa brev hör Jak, 1–2 Pet och Jud. Paulus författarskap till Ef, Kol, 2 Thess och i synnerhet till 1–2 Tim och Tit har också varit omstritt. I en del av dessa fall kan en skrivare ha utformat brevet självständigt på uppdrag av den författare som uppges och med stöd av hans utkast.
Det där vet jag.
Du har inte svarat på vad du citerar tidigare. Det tar bort helhetsintrycket därför att resten av helheten är lika felaktig den.
Leonidas, förstår du vad jag vill säga? Eftersom katolska kyrkan använder bibelcitat för att göra anspråk på att kyrkan bygger på Petrus, kan man använda samma källa till att påstå att inte så är fallet. (Bägges anspårk bygger ju i så fall på förfalskningar) - eller det att vissa avsnitt är redigerade och därför har andra författare än de som anges.
Jag är ute efter sanningen.
Vad är sanningen?

Pierre
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 20 maj 2007, 12:34
Ort: Sverige

Inlägg av Pierre » 29 november 2007, 16:07

Vicarivs Filii Dei
I = 1 (används sex gånger), L = 50, V = 5, C = 100, D = 500. Vad blir det? 666! Vet någon vem som har kommit på detta? Ålder på denna "ekvation"?
Sanningen? Är det detta ni menar Leonidas och Hexmaster?

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1621
Blev medlem: 24 mars 2002, 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 29 november 2007, 16:49

Pierre skrev:Det där vet jag.
Du ville att jag skulle visa en källa, eftersom du inte trodde på mig. Men nu skriver du att du vet detta redan? Hur ska du ha det? Tror du fortfarande att Efesierbrevet skrevs av Paulus eller inte?
Pierre skrev: Leonidas, förstår du vad jag vill säga?
Jag förstår nog inte vad du vill säga.
Pierre skrev: Eftersom katolska kyrkan använder bibelcitat för att göra anspråk på att kyrkan bygger på Petrus, kan man använda samma källa till att påstå att inte så är fallet. (Bägges anspårk bygger ju i så fall på förfalskningar) - eller det att vissa avsnitt är redigerade och därför har andra författare än de som anges.
Vilken källa skulle det vara? Tala gärna klarspråk.
NT innehåller alla varianter, dvs texter som är helt förfalskade, hårt redigerade, till texter som har senare tillägg samt enkla felöversättningar. Problemet är att vissa (inkl. Katolska Kyrkan) menar att NT i stort sätt är korrekt. Huruvida Petrus var påve eller inte är bara en del i det falsariet.
Pierre skrev: Vad är sanningen?
Jag är ödmjuk här. Jag har inte sanningen. Jag tror inte att ngn kommer dit heller. Men vi kommer definitivt närmare om vi ifrågasätter den "sanning", som upprätthållts i tusentals år. Längre bort än det kan man inte komma.

Spaningsledaren
Tidigare medlem
Inlägg: 923
Blev medlem: 30 mars 2007, 18:58
Ort: Frankrike

Inlägg av Spaningsledaren » 29 november 2007, 19:07

Det finns ett ordspråk som säger att
I allt du gör, gör helt och fullt och inte styckevis och delt!
Du är i revisionsbranschen! Men så lev då upp till det:
Det fanns ingen Petrus och ingen Jesus heller!
Personligen håller jag också detta med "Leonidas" för ytterst osannolikt.
Jag misstänker att det ligger annat bakom och att någon försöker driva med oss! :)

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 29 november 2007, 19:22

Pierre skrev:Eftersom katolska kyrkan använder bibelcitat för att göra anspråk på att kyrkan bygger på Petrus, kan man använda samma källa till att påstå att inte så är fallet.
Katolska syn på påvens primat bygger inte primärt på bibelcitat utan på beslut fattade på Kyrkans allmänna koncilier (kyrkomöten). Samma koncilier som beslutade vilka böcker som skulle ingå i Bibeln, för övrigt.

Kreuz
Medlem
Inlägg: 202
Blev medlem: 2 januari 2005, 16:31
Ort: Kärralund

Inlägg av Kreuz » 29 november 2007, 20:19

Utan att lägga några religiösa värderingar så har bibeln varit betydligt mer beroende av katolska kyrkan än katolska kyrkan har varit av bibeln. Såsom amatör har jag förstått det så att synen på bibeln är en av de avgörande skillnaderna mellan den katolska kyrkan och evangeliska diton. Är det föresten skillnad på "evangelisk" på svenska och "evangelical" på engelska. Åtminstone jag tolkar det svenska begreppet som närmast synonymt med protestantisk medan det engelska låter betydligt mer fundamentalistiskt och "born again" om ni förstår vad jag menar.

Spaningsledaren
Tidigare medlem
Inlägg: 923
Blev medlem: 30 mars 2007, 18:58
Ort: Frankrike

Inlägg av Spaningsledaren » 30 november 2007, 11:45

Nja, ämnet är ung. hur stort som helst och illa lämpat för generaliseringar.
Detta till trots, med alla nyanser kastade överbord och på några få textrader:

Den ursprungliga kristendomen, den ortodoxa har gudstjänsten i centrum.
Den i sin tur har tagit över äldre religioners tacksägelser, böner och offer till guden. Församlingen är passiva vittnen till, i mycket bokstavlig mening, guds-tjänsten, utförd av prästerna. Utan gudstjänster skulle jorden och livet på jorden förintas. Gudstjänsterna är därmed livsuppehållande.

Katolsk betyder ung "allmän". Här är församlingsmedlemmarna engagerade i kyrkolivet. Det väsentliga är deltagandet, ritualiserat genom mässdeltagandet, undfåendet av sakramenten på resan genom livet m.m.

Protestantismen satte den individuella tron i centrum. Ur detta just sådant som egna bibelstudier. Prästen, åtskilligt vanvördigt, kan liknas vid studiecirkel- och böneledaren.

Så att: det är inte så mycket fråga om själva bibelsynen som om var tyngdpunkten ligger.

USA med sin starka frihets-kultur har givetvis motsvarande fri-kyrko-kultur, ibland med, för oss mer slätkammade europeer, ytterst pittoreska inslag. Utan det ena inte det andra.

Pierre
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 20 maj 2007, 12:34
Ort: Sverige

Inlägg av Pierre » 30 november 2007, 16:44

Leonidas skrev:
Pierre skrev:Det där vet jag.
Du ville att jag skulle visa en källa, eftersom du inte trodde på mig. Men nu skriver du att du vet detta redan? Hur ska du ha det? Tror du fortfarande att Efesierbrevet skrevs av Paulus eller inte?
Pierre skrev: Leonidas, förstår du vad jag vill säga?
Jag förstår nog inte vad du vill säga.
Nej, jag förstår inte vad du vill egentligen. Men jag skulle rekommendera en nogrannare läsning.

NT innehåller alla varianter, dvs texter som är helt förfalskade, hårt redigerade, till texter som har senare tillägg samt enkla felöversättningar. Problemet är att vissa (inkl. Katolska Kyrkan) menar att NT i stort sätt är korrekt. Huruvida Petrus var påve eller inte är bara en del i det falsariet.

Plus helt autentiska texter. :wink:

Pierre
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 20 maj 2007, 12:34
Ort: Sverige

Inlägg av Pierre » 30 november 2007, 16:48

Lindir skrev:
Pierre skrev:Eftersom katolska kyrkan använder bibelcitat för att göra anspråk på att kyrkan bygger på Petrus, kan man använda samma källa till att påstå att inte så är fallet.
Katolska syn på påvens primat bygger inte primärt på bibelcitat utan på beslut fattade på Kyrkans allmänna koncilier (kyrkomöten). Samma koncilier som beslutade vilka böcker som skulle ingå i Bibeln, för övrigt.
Jag håller fullständigt med dig. Det är förkastligt att det förmätna anspråket bygger på detta falsarium. Och anspråket bygger ju i stor utsträckning på satsen Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam mean.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 1 december 2007, 03:18

Pierre skrev:Det är förkastligt att det förmätna anspråket bygger på detta falsarium. Och anspråket bygger ju i stor utsträckning på satsen Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam mean.
Det här forumet är avsett för sakliga diskussioner, inte för privat, subjektivt tyckande eller argumenterande för dina (eller mot andras) religiösa ståndpunkter. Ordval som "förkastligt" och "förmätet" har inget här att göra.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 1 december 2007, 03:43

Kreuz skrev:Utan att lägga några religiösa värderingar så har bibeln varit betydligt mer beroende av katolska kyrkan än katolska kyrkan har varit av bibeln. Såsom amatör har jag förstått det så att synen på bibeln är en av de avgörande skillnaderna mellan den katolska kyrkan och evangeliska diton.
En protestant skulle nog säga så, medan en katolik eller ortodox snarare skulle säga att den avgörande skillnaden är synen på Kyrkan (och Kyrkans läroauktoritet). Den diplomatiska mellanvägen torde därmed bli att säga att det är förhållandet mellan Kyrkan och Bibeln som är den springande punkten, och den skillnad varur alla andra skillnader i sin tur har utvecklats.

För en protestant grundar sig Kyrkan på Bibeln, medan för en katolik och en ortodox Bibeln har kommit ur [den redan före Bibeln existerande] Kyrkan.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1621
Blev medlem: 24 mars 2002, 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 18 januari 2008, 11:04

Pierre skrev:Vicarivs Filii Dei
I = 1 (används sex gånger), L = 50, V = 5, C = 100, D = 500. Vad blir det? 666! Vet någon vem som har kommit på detta? Ålder på denna "ekvation"?
Sanningen? Är det detta ni menar Leonidas och Hexmaster?
Syftar du på talet 666 som kommer från Uppenbarelseboken? Uppenbarelseboken är inte skriven på latin, utan på grekiska (ganska dålig sådan dessutom). Sannolikt var författarens modersmål, som kallar sig Johannes (inte samma Johannes som tillskrivits författarskapet för Johannesevangeliet), ett semitiskt språk, troligtvis arameiska. Detta grundar forskarna på de många semitiska låneord som förekommer i boken , samt den tarvliga grekiska som boken skrevs på. Därmed borde ekvationens latiska ursprung falla. Vad betyder 666 då?

Uppenbarelseboken är en skriftlig attack mot Rom, den babyloska skökan m.m. Därför borde även detta nummer vara kopplat till Rom.
I en del tidiga manuskript av Uppenbarelse boken står det inte 666, utan 616. Om man utgår från det hebreiska namnet på Nero, Neron och det hebreiska siffersystemet gematria (be mig inte förklara det!), så ska Neron motsvara 666 och Nero 616. Läs mer på http://en.wikipedia.org/wiki/Number_of_the_Beast

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1221
Blev medlem: 1 maj 2006, 11:37
Ort: Danmark

De katolske: Præcis år 32-67

Inlägg av Jens Yde » 19 januari 2008, 20:18

Er det sandt, at Peter var den mest fremtrædende apostel? Er det sandt, at Apostlenes Gerninger, der har mange historier om apostlene, intet har om, at Peter kom til Rom og døde dér? Er det sandt, at bibelen berettter, at Peter var i Jerusalem, Antiokia og i Babylon i årene omkring 44-66?

Det er i alt fald sandt, at den katolske kirke siger, at Peter var pave i Rom år 32-67.

http://www.katolsk.dk/2137/

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1621
Blev medlem: 24 mars 2002, 15:33
Ort: Segeltorp

Re: De katolske: Præcis år 32-67

Inlägg av Leonidas » 19 januari 2008, 22:28

Jens Yde skrev:Er det sandt, at Peter var den mest fremtrædende apostel?
Ja enligt Paulus så var Peter (Petrus) tillsammans med Johannes och Jesus bror Jakob de främsta apostlarna.
Jens Yde skrev:Er det sandt, at bibelen berettter, at Peter var i Jerusalem, Antiokia og i Babylon i årene omkring 44-66?
I Galaterbrevet berättar Paulus själv att han träffade Petrus i både Jerusalem och Antiokia. Babylon? Är det från Petrusakterna?
Jens Yde skrev:Er det sandt, at Apostlenes Gerninger, der har mange historier om apostlene, intet har om, at Peter kom til Rom og døde dér? Det er i alt fald sandt, at den katolske kirke siger, at Peter var pave i Rom år 32-67.
Nej, det är inte sant.

Med största sannolikhet så satte han inte sin fot i Rom. De tidigaste böckerna vi har, skrivna av kristna romare, Klement 1 och Hermas Herden berättar inget om att Petrus startade kyrkan i Rom eller att han var dess förste biskop. Romarbrevet, som är det äldsta vittnet av en kristen församling i Rom, och berättar inget om att Peter varit där. Paulus namnger 28 personer i brevet. Ingen heter Petrus. Borde dessutom inte Paulus ha omnämnt en sådan framstående apostel som Petrus om han grundat kyrkan i Rom?

Hur kommer det sig att Paulus träffar Petrus som var en av ledarna för jerusalemkyrkan i Jerusalem, om Petrus var biskop i Rom (påvetiteln uppfanns långt senare), och dessutom avstår från att nämna en sådan hedersam titel (se Galaterbrevet)? Därför att den titeln inte fanns vid tiden för mötet och därför kan inte heller Petrus ha varit biskop i Rom. Kyrkans hierarkiska ordning fick sitt embryo i slutet av 50-talet och var mer utvecklat i slutet av samma sekel.

Sammanfattningsvis så kan man säga att de tidigaste källorna (Romarbrevet (inkl. alla andra äkta Paulusbrev) och Apostlagärningarna) och de tidigaste källorna som skrevs i Rom av kristna romare, alla saknar referenser till Petrus som Biskop eller ens hans vistelse där.

Däremot finns det senare traditioner som vill göra detta till en sanning. Vad tror du stämmer?

Skriv svar