När rapporterades Bismarck

[Stilleben]

Minst lika intressant som den tekniska gången för en rapport är hur den här uppgiften nådde London -- under en period när den svenska neutraliteten inte stod i någon högre kurs och svenska arméns halva officerskår anklagades för att pro-tysk.

Enligt min minnesbild fick UKs militärattaché i Stockholm - namn? - information med detaljer och allt redan sent samma dags eftermiddag. Amiralitet hade alltså kunskap om att Bismarck lämnat Östersjön samma dag hon gjorde det. Flygspaning sattes också in redan morgonen dagen därpå.

Men: vet någon vem som läckte till engelsmännen och hur förklarades det? Privata sympatier, order från högre ort, eller vanlig lösmynthet?

Anders

Finns en tidigare tråd om detta, viewtopic.php?p=206234#206234 , där jag bl.a. skrivit att uppgiften skall ha läckts av den svenske underättelseofficeren Helmuth Ternberg till britterna, troligen över någon kontakt på brittiska ambassaden i Stockholm. Uppgiften återfinns i en bok om Bismarck och dess undergång, skriven för c:a 25 år sedan av Burkard von Müllenheim-Rechberg. Han var den högste överlevande officeren från Bismarck, ansvarig för det bakre tunga artilleriet. Boken finns även på svenska under titeln "Slagskeppet Bismarck".

Helmuth Ternberg var alltså en av de mest framstående svenska underrättelseofficerarna och tycks ha varit västvänlig, som beskrivs i den tidigare tråden. Jag har dock inte sett någon ytterligare källa till den ovan lämnade uppgiften.

[AndersB]

Tack för tips, skall kolla den tråden.

Jo, jag har läst von Müllenheim-Rechberg, men håller Kennedy för att vara minst lika insatt (han var ombord på jagaren Cossack (Casiopeja?, minns inte riktigt) och med både i Danmarkssundet och vid slutstriden. Han har gjort dokumentärer åt bl.a. BBC och förefaller vara väl påläst. (Dessutom överlägsen som skribent.)

Fast den, och annan litteratur i ämnet, har jag i Småland. Återkommer kanske efter helgen.

Vad gäller hypotesen att B skulle siktats av spaningsflyg från F9 Säve kan det avfärdas av två skäl: dels, som skrivits ovan, skulle en sådan rapport gå en helt annan väg. Dels därför att F9 inte hade spaningsplan, vare sig då eller någonsin senare. Den var under hela sin tid en ren jaktflottilj.

Anders

[varjag]

Många läsvärda uppfattningar! Men ingen - förklarar skillanden mellan den ömsesidiga
siktningan GOTLAND/BISMARCK kl. 13.oo och telegrammet. Om GOTLAND verkligen
hade flygplan i luften (måste noterats i loggboken) vilket jag tvivlar på - förefaller kontakt-
avståndet betydligt kortare än en timme, även med ett så sävligt flygplan som GOTLAND's
S 9:or...Varjag

[Serd]

Inte säker på vad du menar med "skillnaden" varjag. Tänker du på tidsglappet från kl 12 intill signalen går från BAV (1338)? I så fall egentligen inte konstigt: man gör ju en bedömning innan man sänder till CM.

[varjag]

Inte säker på vad du menar med "skillnaden" varjag. Tänker du på tidsglappet från kl 12 intill signalen går från BAV (1338)? I så fall egentligen inte konstigt: man gör ju en bedömning innan man sänder till CM.

Nej - jag avser 'flygspaningsrapport.....Kl. 12.00'. Det är noterat - att GOTLAND/BISMARCK siktade varandra
nästan samtidigt, d.v.s. kl. 13.oo. Skillnaden - är timmen mellan 12 - 13, m.v.h., Varjag

[Serd]

OK, uppenbarligen har något svenskt flyg - från HMS Gotland eller från land - siktat de tyska fartygen. Därefter har Gotland siktat tyskarna. Oavsett varifrån de svenska flygplanen kom känns en timme rimligt som skillnad mellan observationerna. Om spaningsflyget var från Gotland är det inget märkvärdigt med att flygplanet siktar de tyska fartygen en eller flera timmar innan fartygen ser varandra.

Som sagt har jag ingen aning om varifrån det svenska spaningsflyget kom, men spontant känns det som att en rapport från HMS Gotland om vad deras eget flyg rapporterat inte borde kallas "flygspaningsrapport". Att en rapport om fartyg hamnar hos MDV är emellertid rimligt.

S

[AndersB]

Det här är en gissning, men jag vill liksom tro på den.

Gotland skjuter mer eller mindre skarpa övningar, har eget spaningsflyg i luften av säkerhetsskäl.
Någon pilot rapporterar den tyska eskadern, dock långt utanför både skjutområde och svenska vatten.
Chefen Gotland blir nyfiken (följer någon order om att undersöka?), bryter övningen, styr utåt territotialvattengränsen, siktar, rapporterar.

Det är små områden vi talar om, någót femtiotal nautiska mil bara. Går man upp på knallarna ovanför Nya Varvet ser man Marstrand i klar sikt.

Anders

[varjag]

Som jag skrev i en tidigare post - borde GOTLANDS loggbok kunna kasta ljus över problemet.
Om GOTLAND verkligen hade en eller flera S 9:or i luften - så måste 'flygparaplyet' över Tysklands
dyrbaraste fartyg - ha flugits av blinda piloter. Som inte snabbt rapporterade - och - irriterade
svenska fluktare, Varjag

[JohnT]

Inte säker på vad du menar med "skillnaden" varjag. Tänker du på tidsglappet från kl 12 intill signalen går från BAV (1338)? I så fall egentligen inte konstigt: man gör ju en bedömning innan man sänder till CM.

Nej - jag avser 'flygspaningsrapport.....Kl. 12.00'. Det är noterat - att GOTLAND/BISMARCK siktade varandra
nästan samtidigt, d.v.s. kl. 13.oo. Skillnaden - är timmen mellan 12 - 13, m.v.h., Varjag

Jag orkar inte leta fram citatet men jag har ett minne av att det kunde bli problem med vilken tidszon som Tyska örlogsfartyg rapporterade i. Det var nått tyskt tnäppt om att man kunde använda lokal tid och ar man på väg ut på atlanten så körde man GMT(eller hur det nu var)

En fråga för KM gurus på Axis forumet?

Men våren 1941 var Svensk tyska förbindelserna ganska avslappnade, så jag tror dom flesta inblandade inte såg varandra som fienden.



Mvh
/John T

[Serd]

Jag är 90% säker på att Kriegsmarine körde Berlintid för att det aldrig skulle råda tveksamheter om tidsangivelser.

Berlintid var i och för sig samma som tiden i Sverige så det ger ingen ledning i denna fråga.

[Niklas Zetterling]

Tyskarna använde sommartid, gjorde vi det i Sverige också?

[Hans]

Tyskarna använde sommartid, gjorde vi det i Sverige också?

Inte om man skall tro susning.
Datum för sommartid i Sverige

1916: 15 maj - 30 september (SFS 1916:124)
1980: 6 april - 28 september (SFS 1979:1032)
1981: 29 mars - 27 september (SFS 1980:752) ...

http://susning.nu/Sommartid

MVH

Hans

[Sarvi]

Ser inte så ut: Se Lindirs utlåtande i tråden När infördes Vintertid/Sommartid? och Statens provningsanstalt håller med - Sverige hade normaltid 1916-1980.

Edit: Äh, pucktvåa.

[niclas larsen]

Minst lika intressant som den tekniska gången för en rapport är hur den här uppgiften nådde London -- under en period när den svenska neutraliteten inte stod i någon högre kurs och svenska arméns halva officerskår anklagades för att pro-tysk.

Enligt min minnesbild fick UKs militärattaché i Stockholm - namn? - information med detaljer och allt redan sent samma dags eftermiddag. Amiralitet hade alltså kunskap om att Bismarck lämnat Östersjön samma dag hon gjorde det. Flygspaning sattes också in redan morgonen dagen därpå.

Men: vet någon vem som läckte till engelsmännen och hur förklarades det? Privata sympatier, order från högre ort, eller vanlig lösmynthet?

Anders

Finns en tidigare tråd om detta, viewtopic.php?p=206234#206234 , där jag bl.a. skrivit att uppgiften skall ha läckts av den svenske underättelseofficeren Helmuth Ternberg till britterna, troligen över någon kontakt på brittiska ambassaden i Stockholm. Uppgiften återfinns i en bok om Bismarck och dess undergång, skriven för c:a 25 år sedan av Burkard von Müllenheim-Rechberg. Han var den högste överlevande officeren från Bismarck, ansvarig för det bakre tunga artilleriet. Boken finns även på svenska under titeln "Slagskeppet Bismarck".

Helmuth Ternberg var alltså en av de mest framstående svenska underrättelseofficerarna och tycks ha varit västvänlig, som beskrivs i den tidigare tråden. Jag har dock inte sett någon ytterligare källa till den ovan lämnade uppgiften.

Hej!

Jag kan göra följande tillägg som hämtats ur "Kodnamn Onkel, femtio år efteråt, Lena Svanbergs efterskrift":

...Men nog är det snålt av historiedoktorn och mångårige arkivarien vid UD Wilhelm Carlgren att i sin bok Svensk underrättelsetjänst 1939-45 inte ge mer än en fotnot åt Ternbergs roll vid sänkningen av det tyska slagskeppet Bismarck. Det är Ternberg som ger den norske militärattachén i Stockholm Alfred Roscher-Lund upplysningen att Bismarck den 20 maj 1941 passerat Kullen på väg norrut. Roscher-Lund hade i sin tur slagit larm hos den brittiske marinattachén Henry Denham. När D H Mac Lachland 1968 i sin bok Room 39 ger dåvarande chefen för försvarsstabens utrikesavdelning, Carl Björnstierna, äran skriver Roscher-Lund ett upprört brev till Ternberg:

”Vill du ha rättelse att det var från dig? Som du ser har jag aldrig uppgett dig som källa, inte ens till Denham. Jag vet för övrigt inte om den verksamhet vi drev tillsammans 1940-41 har varit behandlad i någon bok.”...

Mvh
Niclas

[Andreas K]

Idag för 65 år sedan så sänktes Bismarck. En liten detalj för den som är intresserad.