Konflikten mellan historiker och arkeologer

[Hexmaster]

...(Osmanagic) har stöd bland arkeologerna som var på plats medan historikerna fortfarande avslår varje tanke om någon pyramid.

En av anledningarna till att arkeologer och historiker skyr varandra som hund och katt är att arkeologer gärna kostar på sig att spekulera vilt och uttala sig om hypoteser och gissningar som om de vore bevisade sanningar.

Sedan har vi ju den eviga konflikten mellan historiker och arkeologer... Som någorlunda historisk skolad (nåja) kommer jag aldrig sluta irritera mig på arkeologernas fantastiska förmåga att på löpande band tillverka hönor av en fjäder, koka litervis med soppa på en spik osv (ursäkta metaforerna, men ni förstår vad jag menar)...

Jag är varken historiskt eller arkeologiskt skolad, men jag är helt inställd på att se den absoluta merparten konflikter, verkliga eller upplevda, mellan två vetenskapliga områden som i princip har samma mål, som föga mer än akademiskt revirpinkande. Skulle arkeologer som kår verkligen resonera slarvigare än historiker?


(Påminner inte så lite om matematikern som slog sig för sitt vetenskapliga bröst med påståendet att det bara är matematiker som använder begreppet "bevis" i dess verkliga betydelse... Som skulle det bli ordning på alla andra discipliner bara man såg till att fylla dem med omskolade matematiker!)

[Stefan Lundgren]

Jag måste nog komma med min egen uppfattning kring detta.
När jag började läsa historia på universitetet vårterminen 2000 så sade en av lärarna att historiker och arkeloger har ett samband med varandra. Drygt 95% av alla avhandlingar, uppsatser och artiklar i såväl Historisk tidskrift som Scandia har de flesta handlingar fr o m 1500-talet, endast ett fåtal arbeten behandlar den tiden som omspanner ca 1000/1500-talet. Alltså så måste nog historikerna mer eller mindre samarbeta med arkeloger om tiden före 1000-talet. Jag har aldrig sett ett arbete inom den historiska grenen som är före 1100-talet. Känner till en artikel om Birger Jarl i Scandia och en artikel som belyste S:t Eriks reliker i samma tidskrift.

Inom historiska fakulteten på Uppsala universitet så kom det ut några avhandlingar kring medeltida studier under 1970-talet och en av dessa böcker har jag hemma, det handlar om domkapilets räkenskaper i Uppsala mellan 1300/1500-talet. De är en av de fåtal avhandlingar som har kommit ut från Uppsala universitet från den där tiden, förutom möjligen Andraes avhandling om "kyrka och stat" under tidig medeltid.

Hexmaster skrev
Skulle arkeologer som kår verkligen resonera slarvigare än historiker?

Jag tror nog att arkelogerna inom Uppsala universitet håller en någonlunda hög klass, visserligen var det lite debatt en gång när en av forskarna ville ge sin hustru en doktorandtjänst där. Men utgår jag ifrån mitt universitets målsättning så skulle det vara häpnadsväckande att arkelogerna i Uppsala skulle resonera slarvigare än historikerna. Men efter debatten kring Eva Lundgren så kan man nog förvänta sig detta. Men jag kan nog intyga att inom olika historiska institutionerna håller nog en hög klass på resonera historia.

Stefan

[Djinghis Khan]

Samarbetet mellan arkeologer och historiker är nödvändigt för att förstå vår historia, så är det bara. Speciellt under äldre tider då källorna är få eller rentutav helt frånvarande (t.ex. bronsålder) har vi i stort sett bara arkeologisk material att gå på, och det är givetvis arkeologernas uppgift att bestämma och tolka fynden. När det gäller senare tider där vi dessutom har källmaterial, ex. medeltid och tidigmodern tid, brukar historiker kunna placera in fynden i ett historisk sammanhang. Men problemen brukar just uppstå då vi bara har fynden - historiker brukar nöja sig med att konstatera att vi inget vet och lämnar frågan öppen (visst kan man spekulera och komma med gissningar och kanske t.o.m. hypoteser, men det gäller att skilja på vad vi verkligen vet och hur det kan ha varit) medan arkeologer ofta tenderar att sväva ut i de mest tvivelaktiga spekulationerna.

Märk väl att detta inte gäller alla arkeologer, men min uppfattning är att det är alltför vanligt. Har själv haft en diskussion med en arkeolog som inte på ngt sätt kunde förstå eller acceptera den historiska källkritiska metoden - för honom var det en självklarhet att man kunde bestämma forntida företeelser utifrån gissningar. Eftersom jag inte läst arkeologi kan jag inte rättvist redogöra för arkeologins metoder. Naturligtvis är arkeologin nödvändig i sina uppgifter att gräva upp, konservera, bevara, tidsbestämma, kategorisera och katalogisera artefakter. Men när det gäller tolkningen av fynden hänger jag inte med längre - vet vi inte så vet vi inte. Naturligtvis kan man gissa som jag skrev ovan, men då måste man vara medveten om att det rör sig om just en gissning och inte nödvändigtvis sanningen.

Sedan är ju vissa gissningar bättre än andra... Många gånger har jag dock sett hur arkeologer kan dra krångliga, långsökta och osannolika slutsatser - ett exempel är deras hypotes om en ev. fenicisk koloni i Norden eller att våra hällristningar skulle ha utförts av ngn forntida restgrupp av jägare som skiljde sig från övriga befolkningen. Man brukar tala om Occams rakkniv - att den enklaste lösningen mest största sannolikhet är den rätta - men den principen verkar vara helt främmande för många arkeologer, ju mer invecklad och fantastisk gissningen är desto bättre tycks den te sig. På 1800-talet hittade Schlieman en guldmask i Troja som han genast tillförde kung Priamos - på helt lösa grunder förståss. Jag får ibland känslan att dagens arkeologer inte alls utvecklats sedan den tiden, då de gräver upp artefakter varpå de glatt berättar om vem som använde den och varför... Kan ju bara nämna alla mer eller mindre långsökta hypoteser som gör anspråk på att förklara Stonehenges, Ale Stenars och Nazcalinjernas funktion...

Nej konflikten är tråkig, men förmodligen oundviklig när man utgår från så vitt skiljda metoder. Jag vill dock drista mig till att hävda att många gissningar och hypoteser som framförs av arkeologer är rent ovetenskapliga. Jag har också ibland fått uppfattningen att arkeologerna kan vara oemottagliga för alternativa tolkningar än deras egna, samt att de lever i "sin egen lilla värld", och inte bryr sig om vad historiker och andra forskare kommit fram till. Ett exempel är då jag var på Birka för ngn sommar sedan, då en arkeolog och guide hasplade ur sig det helt felaktiga påståendet att stridsyxor endast skulle ha använts i Skandinavien. Sedan har vi ju det lustiga påståndet hos en arkeolog som hävdade att nordamerikanska prärieindianer skulle ha varit världens längsta människor på 1800-talet. Denne hade då jämfört indianernas längd med dåtida vita amerikaner, men räknade inte med andra grupper såsom massajer eller andra. Rent slarv

[Dûrion Annûndil]

Många gånger har jag dock sett hur arkeologer kan dra krångliga, långsökta och osannolika slutsatser - ett exempel är deras hypotes om en ev. fenicisk koloni i Norden eller att våra hällristningar skulle ha utförts av ngn forntida restgrupp av jägare som skiljde sig från övriga befolkningen.

Är det här en accepterad teori hos arkeologer, eller bara en teori bland andra?

Jag har aldrig upplevt något av denna påstådda konflikt, inte i Stockholm i alla fall. Fruktbart meningsutbyte är istället modellen. Kanske har du helt enkelt pratat med fel "arkeologer"?

Mvh -Dan

[Loleth]

Jag läser förhistorisk arkeologi B-kurs vid Lunds universitet. Historia har jag gillat sedan barnsben och intresset för arkeologi kom lite senare när jag var med på min första utgrävning. Det är synd att det förekommit konflikter mellan arkeologer och historiker, det är ingen som tjänar på det. Att vissa arkeologer inte är källkristiska samt kommer med vilda spekulationer kan nog stämma tyvärr, detta är dock ngt jag än så länge inte upplevt.

Det första nästintill som togs upp när jag började läsa arkeologi var att vi skulle vara källkritiska! Oavsett om det gällde litteratur, vad föreläsaren sa, tolkningar vid utgrävningar mm. Detta hoppas jag kommer leda till att vi alla blir källkritiska. Jag kommer troligen läsa en del historia också eftersom det också är intressant och ökar mina kunskaper. Att historiker behöver lita till arkeologer vad gäller förhistorisk tid stämmer väl ganska bra dock inte helt skulle jag säga. Det finns några skriftliga källor samt att historiker ofta kanske har en överblick som arkeologen inte har till en början. Exempel kan tas från Time Team där historiker och arkeologer samarbetar. Arkeologerna gräver ut och berättar om fynden men kan till en början ha svårt att avgöra vad det haft för funktion. Historikern kan jämföra med flera olika platser, byggnader samt social uppbyggnad i samhället mm som arkeologen kanske först får efter ett flertal utgrävningar.

Det kan förekomma långa, krångliga förklaringar inom arkeologin vilket jag som arkeologistuderande heller inte är förtjust i om det inte är nödvändigt. Visst kan vi ibland ha vilda spekulationer men då som ni säger bör det påpekas att det är just vilda spekulationer. Inget är 100% säkert eftersom mycket försvinner under tidens gång samt att vi alla färgas av vår samtid både arkeologer och historiker.

Fenicisk koloni är jag tveksam till även om handel förekommit redan under tidigneolitikum (tidig bondestenålder) men då kanske enbart via mellanhänder. Att hällristningar skulle utförts av en restgrupp av jägare finner jag också föga sannolikt. Hällristningar är svårtolkade och bronsåldern är en ganska mystisk tidsålder på många sätt.

Jag hoppas jobba med arkeologi i framtiden och där kommer jag att använda alla tillgängliga medel för att vi alla ska få ett så sanningsenligt resultat som möjligt, dvs arkeologi är tvärvetenskapligt vilket jag anser positivt. Detta leder till att många vetenskaper blir inblandade och många kontakter knyts. Att arkeologer kommer med vilda spekulationer kan också vara ett sätt för den människan att få uppmärksamhet samt skapa debatt. Jag vill inte leva i min "egna lilla värld" utan kommer ta hjälp av historiker (från skalman?) och andra för att vi ska få ett bra resultat. I Lund har jag upplevt ett positivt utbyte mellan historiker och arkeologer.

[Torbjörn J]

Själv befinner jag mig på andra sidan av det som Loleth skriver. Jag kommer till hösten skriva min C-uppsats i historia inom den utbildningen jag går i Kalmar, men jag kommer också få möjlighet att läsa 20 p Arkeologi som bi-ämne. Ett ämne jag tror kommer hjälpa mig mycket i mitt historieintresse.

Vidare kan jag tillägga att föreläsarna inom ämnena under utbildningens första år är historiker, kulturgeografer, arkeologer och sociologer varvid man får ta del av många åsikter om människan och människans utveckling. En upplevelse jag tycker enbart varit positiv då jag känner att det är lättare att tänka utanför ramarna och få andra perspektiv på frågor efter detta. Som exempel kan jag nämna att jag har fått det lättare att följa olika trådar här och förstå bakgrunderna till frågor och ämnen bättre.
/Torbjörn

[Widsith]

Några tankar utifrån en icke helt faktamässig grund:
Jag har fått för mig att det finns någon slags revirmarkering mellan historiker och arkeologer, i alla fall här i Sverige, vilket gör att det är väldigt sällsynt med historisk arkeologi, dvs rörande den period det finns skrivna källor från. Jag får intrycket att arkeologer väldigt gärna gräver i sten-, brons- och järnålder, samt att historiker kan tänka sig att diskutera så långt tillbaka som till, just det, Widsith. Stämmer något i mina tankegångar? Är det likadant i t.ex. England, och varför/varför inte?

[Fredrik B]

Själv befinner jag mig på andra sidan av det som Loleth skriver. Jag kommer till hösten skriva min C-uppsats i historia inom den utbildningen jag går i Kalmar, men jag kommer också få möjlighet att läsa 20 p Arkeologi som bi-ämne. Ett ämne jag tror kommer hjälpa mig mycket i mitt historieintresse.

Vidare kan jag tillägga att föreläsarna inom ämnena under utbildningens första år är historiker, kulturgeografer, arkeologer och sociologer varvid man får ta del av många åsikter om människan och människans utveckling. En upplevelse jag tycker enbart varit positiv då jag känner att det är lättare att tänka utanför ramarna och få andra perspektiv på frågor efter detta. Som exempel kan jag nämna att jag har fått det lättare att följa olika trådar här och förstå bakgrunderna till frågor och ämnen bättre.
/Torbjörn

Kul, en kulturarvare till .

[Giancarlo]

Själv har jag läst historisk arkeologi/medeltidsarkeologi i en termin, så är snarare av den åsikten att en historiker
är väldigt beroende av en arkeolog i alla tidsåldrar. Om det t.ex står i en medeltida bok "munkarna åt sin stek med gafflar"
så kan inte historikern bara anta detta. Historikern kan inte anta att det är en vanlig nutida gaffel som syftas på. Historikern måste gå till arkeologen och fråga: var gaffeln uppfunnen i det området som det står att de hade gafflar i? om man aldrig hittat några gafflar i utgrävningar i det här området under tidsperioden, hur kan de då ha haft dem? fanns det någonting annat som skulle kunna kallas för gaffel? Och om det finns gafflar i området, hur såg dom ut, antagligen inte som dagens gafflar.
Kort sagt: Historikern behöver arkeologen för att kunna definiera den materiella verklighet han eller hon kan beskriva.,

Samtidigt om man jobbar med t.ex Historisk Arkeologi så måste man lita på att historikern gör sitt jobb så man kan sätta sina teorier i ett sammanhang tillsammans med skriftliga källor, eller finna fynd eller fyndplatser med hjälp av historikers skriftliga behandling.

[Andreas K]

Jag kan inte annat än hålla med dig på den punkten, Giancarlo, historikern är i hög grad beroende av arkeologen. Jag läser historia 1-20 på högskolan nu och har märkt att historikern är nästan den som presenterar teorier, och arkeologen är den som bevisar eller motbevisar dem. Omvänt så kan det ibland också vara så att arkeologen hittar något som tyder på någon ny information, som sedan historikern ibland kan bekräfta eller avvisa. Men det känns ändå som att arkeologen är den som är ''viktigast'' och har sista ordet. Jag tror att ett gott samarbete gynnar bägge parter, OM det nu pågår en konflikt, det har aldrig jag märkt av i alla fall.
OT: Historia 1-20 känns ungefär som en sammanfattning av allt man redan lärt sig i och utanför skolan, märkligt nog sitter de andra kursdeltagarna och antecknar som om allt de hör vore något helt nytt för dem
Mvh Andreas

[Robert Sköld]

Jag vill passa på att instämma mer flertalet skribenter ovan, tex Djingis och Giancarlo. De två ämnena är tätt sammanflätade, och presenterar stundtals olika resultat. Men jag har aldrig upplevt att detta skulle skapa någon slags konflikt av större art än vad som sker inomdiciplinärt. Titta bara på konflikten mellan marxistiskt skolade historiker, och mer traditionella historiker! Var Dacke tillexempel en frihetshjälte eller en lokal tölp med storhetsvansinne och terror på agendan?

Jag är som bekant för vissa, skolad inom historia, men ser för den sakens skull inte mindre på arkeologernas kunskapsalstring, tvärtom. En förespråkare av tvärvetenskaplighet som jag är tror jag bara det är bra med en viss friktion mellan ämnena för att på så sett föra forskningen vidare, för ur konflikt föds i många fall nyskapande.

Förövrigt, Giancarlo, du som läser Medeltidsarkeologi. Jag har hört att ämnet i Lund till viss del syftar till att överbygga skillnader mellan de två diciplinerna. Stämmer detta?

/Robert Sköld

[Giancarlo]

Förövrigt, Giancarlo, du som läser Medeltidsarkeologi. Jag har hört att ämnet i Lund till viss del syftar till att överbygga skillnader mellan de två diciplinerna. Stämmer detta?

/Robert Sköld

Det stämmer ganska bra... för det är hela tanken med ämnet. Att områdena ska sammanfoga varandra och att det ska vara tvärvetenskapligt vilket det är nog väldigt. Man ska arbeta utifrån historien samt på så sätt kunna berätta en komplett bild. Om man har historiska bearbetningar av politik så man kan se vilken kung som är på ett mynt man hittat t.ex. Så kan man kanske datera det och geografiskt bestäma utan problem. Finns massor av exempel på skrift och fynd som samverkar. Sen tar också den här sorts arkeologi och kompletterar historian med t.ex socialhistoria. Ämnet är inte bara fär historiker och arkeologer och även t.ex konstvetare, språkvetare, etnologer, och symbologer har ett stort värde i den historiska arkeologin.
Läser dock inte längre det ämnet.

[Robert Sköld]

Låter väldigt intressant tycker jag. Hade jag studiemedel kvar att låna upp mig på skulle jag nog läsa det, förutsatt att jag bodde i skåne då.

/Robert

[herulen]

Själv har jag fil Mag i Arkeologi och ett flertal historiska ämnen. Den konflikt som talas om här är egentligen inte en konflikt. Vad det handlar om är att historiker irriterar sig på arkeologers uttalanden, medan arkeologerna själva oftast inte bryr sig särskilt om vad historiker säger. Jag anar att det finns lite svartsjuka här. Arkeologerna får ju nytt källmaterial hela tiden medan historiker får nöja sig med samma skrifter. Det går inte att utläsa någott nytt av dem. Inte ens om man läser skrifterna upp och ner eller läser dem baklänges.

Okey, nu provocerade jag. Men faktum är att när Gaud Rausing lessnade på allt tal om var Birka låg och beslöt att gräva ut platsen så visade det sig att vad arkeologerna sa var sant. Handelsplatsen Birka låg på dagens Björkö i Mälaren. Punkt slut. Efter birkautgrävningarna så har arkeologer succesivt fjärmat sig från historievetenskapen. Man tolkar de skriftliga källorna själva. Det finns andra exempel om när arkeologer uttalat sig men fått kritik av historiker och deras källkritiska metod. Ta det här med kungadömen. Historiker har tidigare hävdat att det nog inte fanns kungadömen innan vikingatid. De norröna källorna är inte att lita på. En del historiker menar att de norröna sagorna talar inte om ett långt förflutet, utan istället om en tid som ligger nära, några generationer bara. Ja, då gräver man ut ett flertal stora hallar med dito materal som visar på pompa ståt. Dessa hallar kan dateras från 300-talet och framåt. Krigsbytesoffren i bl.a. Danmark och på Öland visar att stora nordiska härskaror på nästan tusen härjat runt i Skandinavien. Detta kräver ett ledarskap som ett kungadöme. Alltså, gång på gång händer det arkeologer överbevisar historiker. Därför har många arkeologer tröttnat och kör sitt eget race. Detta är förstås inte heller bra. Men så länge historiker envisas med att den källkritiska metoden bara kan användas såsom historiker själva vill att den ska, så kommer arkeologer att allt mer fjärma sig. Den källkritiska metoden är ämnad för skriftliga källor, inte för materiella lämningar.

[Eofor]

Herulen skrev
Efter birkautgrävningarna så har arkeologer succesivt fjärmat sig från historievetenskapen. Man tolkar de skriftliga källorna själva.

Många arkeologer har ALDRIG varit särskilt förtjusta i den källkritiska skolan (åtminstone sedan den uppkom). Att just Birkaprojektet varit en vändpunkt kan jag inte förstå. Vidare har arkeologer ALLTID tolkat de skriftliga källorna själva. Det är bara att se på stora arkeologiska namn som Nerman, Stjerna, Lindqvist, Åberg m.fl. Kvaliteten på deras tolkningar varierar mycket liksom dagens arkeologers tolkningar av de skriftliga källorna.


/J