Största övertaget

[Kapten_Gars]

Uj. Brittisk-Zanzibariska kriget, 27:e augusti 1896?

Uppdelning?

1000 Zanzibariska Royal Guard, 300 personliga soldater för den, nye, sultanen,
samt ungefär 1500 irregulars, totalt 2800 man. Utöver detta även en 'Steam War Yacht'
vid namn H.M.S. Glasgow.

Mötandes dessa var 900 Regular Army, vars befäl alla var britter, utlånade till den gamle
sultanen, den nyes, nyss avlidne, far. Utöver detta landsatte britterna även marin-soldater
samt 2 Maxim-kulsprutor och minst en fält-kanon. Marin-soldaterna kom från britternas
sjö-enheter, vilka var kanon-båtarna H.M.S. Thrush och Sparrow, lätta kryssaren H.M.S.
Philomel, tunga kryssaren H.M.S. Raccoon samt det tunga slagskeppet H.M.S. St. George.
Dessa med en sammanlagd eldkraft på inte mindre än 78 tunga pjäser av olika kalibrar.


Som ni kanske förstår ett massivt övertag för britterna. Kriget pågick i sin helhet i 45 minuter,
varav 38 i verklig strid. Under denna 'strid' sköt britternas sjökrafter helt enkelt staden till flis.

De siffrorna kommer härifrån http://home.globalfrontiers.com/Zanziba ... ourage.htm och innehåller en rad fel. HMS St. George var en kryssare av Edgar-klassen inte ett slagskepp, HMS Raccon var en lätt 3:e klassens kryssare av Archer-klassen , HMS Philomel var av Pearl-klassen ännu en liten 3:e klassens kryssare. Mängden kannoner och deras storlek är också över driven, en 3-punds pjäs är inte "tung".

[Dûrion Annûndil]

Jag kan tänka mig flera kandidater på den här tråden, men en kandidat bland andra borde ju vara Alexander den stores här. Vad vi det var Alexander obesegrad i strid med sin armé och lyckades erövra så gott som allt han företog sig. Hade han bara överlevt längre och haft villiga soldater, så borde hans armés organisation kombinerat med hans taktiska geni besegra allt och alla... Kanske.

Mvh -Dan

[Stefan]

Nu håller jag dock inte med om det som Stefan skriver om samtida europeiska arméer. Se på Friedrich II som anställde ett garde av muslimska bågskyttar, de spanska kungarna som tog emot muslimska specialister i sin tjänst samt naturligtvis korsfararna vars arméer understöddes av turkiska hjälptrupper.

Klart europeerna kunde ha utländska hjälptrupper - också ibland "utomeuropeiska". Om det har jag inte sagt något egentligen.
Möjligen att jag misstänker att koordinationen mellan de skilda truppslagen kunde det vara si och så med - och dubbelt så om vissa av dem var mycket utländska.
Jag tänkte snarare på långa gräl mellan de högadliga/kungliga befälhavarna som har förlamat mer än ett krigståg.
Jag kan då inte ens föreställa mig att de i läget när de inte kan ta råd från en allierad furste eller ens yrkesofficer - skulle lyssnat på råd från en oadlig utländsk specialist. Känner du till såna exempel? Alltså inte som en sista utväg, utan som en självklarthet att i ett oklart läge rådfråga alla som rimligt sett kan veta - och på stående fot genomföra rådet.

Medan mongolerna uppenbarligen aktivt inhämtade råden och också omedelbart genomförde dem om de var vettiga.
Jag tänker lite på det kända exemplet som du Djingis måste känna till. De jagade efter en furste som flydde till en ö på Volga, han förlitade sig att de som stäppfolk inte behärskade amfibie-krigföringen. Men se. Det gjorde de. De bildade genast en linje av båtar som förflyttade sig uppför floden (har för mig att båtarna drogs tom från stränderna). Och två truppstyrkor till häst följde bägge stränderna. Fursten kunde således inte undkomma dem nånstans utom möjligen genom att ro förtvivlat uppåt, men då skulle de väl sett honom från stränderna och följt efter. När de väl lokaliserade fursten på ön - kom de över via en sandbank...
Genialiskt och utmärkt genomförd plan. Min gissning är att de hade hjälp av utländska rådgivare som kunde amfibiekrigföring...
Likaså finns det exempel där de intog fästningar inom ett par dagar, fästningar som antogs ara omöjliga att inta även för armeer utrustade med god belägringsutrusning - eller i varje fall kräva en belägring på flera månader.
Iofs den varianten av katapulten som mogolerna använde var mycket bra och gav extra snärt= extra kraft.

Edit. Vidare. Att de regelmässigt brände upp städer och slaktade befolkningen är delvis en myt - i allmänhet, om staden kapitulerade godvilligt så tog de givetvis tribut och ibland tom brandskattade staden , men i sak lät de den vara. (vanlig modell var att befolkningen fick en kvart på sig att tomhänta utrymma staden, och sedan tog de vad de ville ha. Om befolkningen skötte sig fick de oskadade återkomma till mer eller mindre tomma tomma, men oskadade hus). MEN. Det förekom faktiskt ATT de faktiskt brände upp staden och slaktade befolkningen. Men i alla dessa fall sparade de på "artisans" och tog dem med sig. Slarvig översättning säger att det är artister - vilket skulle bevisa att de levde inte av blod och tårar allena, eller ens bröd allena. Liksom Roms befolkning njöt de av god underhållning också.
Men kollar man ordet "artisans" noggrannare så betyder det även yrkesskickliga hantverkare av alla de slag. Ja, yrkesmän om man så vill.
Här ser man i en blixtbelysning att de skattade högt gedigna yrkeskunskaper och tog dem tillvara - även om de kom från fiender.

[Stefan]

Jag vill dra en lans för den europeiska teknologin. I form av det råsegels-riggade, kanonbeväpnade och oceangående segelfartyget. I omkring 400 år gjorde dessa fartyg portugiser,spanjorer, holländare, britter och fransmän till Världens Herrar. Kolonialvälden och handelsimperier skapades runt denna teknologi - som överlägset kunde flexibelt appliceras varhelst det behövdes. Hela jordens rund, behärskades av dessa skepp - som lade grunden till Europas dominerande ställning. 'Aldrig i Historien, har så få - dominerat så många, så länge'.....tycker Varjag

Ja, här ligger det förstås en del. Jag kommer att tänka på portugisiska sjöfarare som ett exempel. Det är välkänt att de seglade Afrika runt och hittade vägen till Indien - och därmed även Kryddöarna, Kina, Japan etc.

Vad som inte är känd är att samma forskningsfartyg sysslade även med aktivt utvidgande av maktsfär - i klartext aktivt nedkämpande av den lokala sjöfarten i deras egenskap av tänkbara konkurrenter. När de väl kom ut på Indiska oceanen mötte de givetvis lokal sjöfart där som var ganska livlig. Fanns tex en rad välutvecklade länder längs Östafrikas kust. En rad arabiska furstendömen längre in. Och alla handlade de rätt livligt med Indien.
Det första portugiserna gjorde var då att nedkämpa denna sjöfart!. De hade moderna effektiva fartygskanoner, de andra inte. (har för mig att de lokala hade också kanoner, men enklare och av klenare kalibrer - dög säkert bra som försvar mot bordande pirater men inte att skjuta sönder stora fartyg).

Kina och Korea hade i någon mån kunskapen och kapaciteten att ha motsvarande fartyg - iaf rent teoretiskt, men tog inte tillvara chansen.

[Djinghis Khan]

Klart europeerna kunde ha utländska hjälptrupper - också ibland "utomeuropeiska". Om det har jag inte sagt något egentligen.
Möjligen att jag misstänker att koordinationen mellan de skilda truppslagen kunde det vara si och så med - och dubbelt så om vissa av dem var mycket utländska.
Jag tänkte snarare på långa gräl mellan de högadliga/kungliga befälhavarna som har förlamat mer än ett krigståg.
Jag kan då inte ens föreställa mig att de i läget när de inte kan ta råd från en allierad furste eller ens yrkesofficer - skulle lyssnat på råd från en oadlig utländsk specialist. Känner du till såna exempel? Alltså inte som en sista utväg, utan som en självklarthet att i ett oklart läge rådfråga alla som rimligt sett kan veta - och på stående fot genomföra rådet.

Nu bygger ditt resonemang på antaganden snarare än fakta. Jag kan inte räkna upp några exempel på rak arm, men det betyder inte att sådana rådfrågningar inte existerade. Trots allt var ju flera belägringar under korstågen framgångsrika, och ex. blidan/trébucheten kom ju från Mellanöstern

Genialiskt och utmärkt genomförd plan. Min gissning är att de hade hjälp av utländska rådgivare som kunde amfibiekrigföring...

Några utländska specialister har jag inte hört om, däremot stackars lokala bulgariska fiskare vars båtar man rekvirerade...

Likaså finns det exempel där de intog fästningar inom ett par dagar, fästningar som antogs ara omöjliga att inta även för armeer utrustade med god belägringsutrusning - eller i varje fall kräva en belägring på flera månader.
Iofs den varianten av katapulten som mogolerna använde var mycket bra och gav extra snärt= extra kraft.

Att de kunde ta superfästningar efter bara några dagar har mer med psykologi att göra än överlägsna belägringsvapen. Vid Bukhara 1220 övertalades staden att öppna sina portar efter att garnisionen hade övergivit den. Samarkand föll strax efter när stadens köpmän och lärde ulama övertalades att öppna portarna (även om citadellet höll ut in i det sista).

Men i alla dessa fall sparade de på "artisans" och tog dem med sig.

Det finns faktiskt ett fåtal exempel på städer vars hela befolkning uppges ha systematiskt slaktats. Vid Bamiyan uppges t.o.m. husdjuren och de ofödda barnen ha blivit dödade. Och även när hantverkarnas liv sparades så var det knappast en human gest. Hantverkarna togs som slavar, antingen såldes de eller tvingades arbeta för sinna nya herrar

[Stefan]

Och även när hantverkarnas liv sparades så var det knappast en human gest. Hantverkarna togs som slavar, antingen såldes de eller tvingades arbeta för sinna nya herrar

Javisst, det är ju precis det jag sa...
De utnyttjade deras kunskap och arbete ja.

Att specialisternas expertkunskaper utnyttjades aktivt under fälttågen - ja det är en gissning och spekulation, det är närmast indiciebevisföring, jag är icke desto mindre övertygad att det var så.


Ps. Ointagliga fästningen JAG tänkte på var nog Assasinernas högborg. Du Djingis känner helt säkert till den historien, du som är specialist på mongoler...

[Djinghis Khan]

Att mongolerna uttnyttjade expertkunskap är dokumenterat, vad jag menade är att man inte kan utesluta att dåtida europeiska härförare gjorde samma sak.

Mongolernas belägring och erövring av Alamut var en prestation, men det viktiga låg i att stormästaren Rukn ad-Din Khair gav upp och tillfångatogs. Med honom som gisslan kunde Hülegü förmå de flesta av assasinernas fästen att ge sig utan strid (även om vissa fästen vägrade och tog månader att inta)

[gunship]

Ps. Ointagliga fästningen JAG tänkte på var nog Assasinernas högborg. Du Djingis känner helt säkert till den historien, du som är specialist på mongoler...

när någon säger ointaglig fästning så tänker jag på magitonlinjen som sedan fick sitt kvitto på hur oövervinnerlig den var..
tyskarnas förlust uppgick vad jag vet till typ 6 man eller nåt sånt....

[Stefan]

när någon säger ointaglig fästning så tänker jag på Maginotlinjen som sedan fick sitt kvitto på hur oövervinnerlig den var..
tyskarnas förlust uppgick vad jag vet till typ 6 man eller nåt sånt....

Vilket visar att det som synes vara en kraftig fördel kan ibland mycket snabbt visa sig vara mest en belastning - OM omständigheterna eller förutsättningarna ändras...

[Bjernevik]

när någon säger ointaglig fästning så tänker jag på magitonlinjen som sedan fick sitt kvitto på hur oövervinnerlig den var..
tyskarnas förlust uppgick vad jag vet till typ 6 man eller nåt sånt....

Även ointagliga fästningar kan kapitulera utan strid. Vilket i princip var vad som hände med Maginotlinjen. Tyskarna intog aldrig den, besättningarna följde helt enkelt villkoren i den franska kapitulationen.

[gunship]

var det inte fallskärmshoppare?

[Stefan]

var det inte fallskärmshoppare?

Du tänker nog på den belgiska nyckelfästningen Eban Emael(?).

Ja, en historia för sig. När larmet kom skulle de reglementsenligt flytta ner kanslipärmarna ner i bunkern. Och istället för att använda några av de hundrals soldater som satt sysslolösa i bunkern användes - helt enligt sitt reglemente - de soldater som fanns närmast till hands rent geografiskt - dvs vaktmanskapet samt lv-pjäs-besättningarna...

Dvs, de var försvarslösa, för ledningen de facto ansåg det vara viktigare att bära när pärmar i skydd hellre än att effektivt försvara anläggningen när larmet väl gått...

[Sarvi]

Mer info om Eben Emael finns t.ex i trådarna om Anfall mot befästningar och Allierade befästningar, fortsätt diskussioner om det belgiska fortet där. Så kan den här tråden återgå till sin huvudämne.

[Stefan]

Tack Sarvi för länkarna. Men vi var klara med parentesen. Så herr Moderatorn kan ta det lugnt och bara njuta utav flinka forumdeltagares skriverier. *ler*

Eller om man så vill, så var detta ytterligare ett exempel på en fördel som försvinner om omständigheterna ändras. Här
a) dålig egen ledning
b) kreativt nytänkande av motståndarna...

[jofredes]

Britternas övertag mot Tasmanerna, ca 100,000 tusen års skillnad i vapen teknologisk utveckling är svår att slå.
Ryssarnas erövring av Beringssund på 1700-talet, infödingar trustade med trärustningar och kanoter mötte ryska fregatter, boende i små byar på små öar kunde ryssarna nå dem med sitt artilleri och på så sätt uttnyttja hela sitt vapenteknologiska övertag till fullo till skillnad från tex britternas kampanjer mot indianer som oftast skedde i djupa skoga där artilleri och kavalleri inte var till nån nytta.
Kanarieöarnas erövring på 1400-talet återigen ett exempel på överväldigande teknologisk övertag dock vissa taktiska brister.