När förlorade Sovjetunionen kalla kriget..??

[Martin Lundvall]

De här med Reagan och Gorbatjov brukar jag jämföra med att en polis tvingar en rånare att släppa sitt byte. De skulle rånaren inte ha gjort utan polisens ingripande, så det är inte rånarens förtjänst att rätten segrar!Och varför har rånaren till att börja med begått ett brott? Skall det också räknas honom till godo?

Jag tror egentligen vi kan enas om en sak och det är att vi inte är överens. Jag tror inte heller vi kommer bli det. Jag tror vi båda har framfört våra åsikter och det inte hjälper att fortsätta. Jag är övertygad om att Sovjetunionen med våld och repression hade kunnat fortsätta existera. Landet hade aldrig kommit ikapp USA, de reformer som Andropov och Gorbatjov genomförde kunde möjligtvis bara ha förbättrats landets läge inför införandet av marknadsekonomi. Sovjetunionen ekonomi och samhälle var i kaos redan innan Reagan tillträdde. Detta kan Reagan ha dragit nytta av, men det förändrar inte det faktum det var det sovjetiska systemet som inte kunde konkurrera med det marknadsekonomiska i väst. Du å din sida menar att Reagan hade en långsiktig plan av hur man skulle förgöra Sovjetunionen. Om inte Reagan hade satt igång sitt krig mot Sovjetunionen så hade det existerat än idag.

Jag tycker att Reagan kan få en del "ära" men inte så mycket. De som allra mest ska beundras är de som riskerade sina liv och de som tillslut gav upp istället för att göra som man hade gjort tidigare, kalla in armén och KGB.

Jag tror jag stannar här. Känner du för att skriva något mer så gör gärna det (om jag till exempel inte har gett en korrekt sammanfattning av dina åsikter), annars överlåter vi det till de andra läsarna att bilda sin egen uppfattning. Jag kommer inte kunna övertyga dig och du kommer inte övertyga mig.

Är det någon som förresten har läst Will the Soviet Union survive until 1984? av Andrei Amalrik? Jag har ofta tänkt göra det men det har aldrig blivit av. Är den läsvärd?

/Martin

[Ja77]

De var många saker som fick sovjet på fall, men ska man framhålla Reagan, kan man lika gärna framhålla väst tyskland och des krigsmakt, som tvingade sovjet att hålla stora (kostsama) styrkor i öst europa för att känna sig säker.

Ryssland var rädda/såg ett hot att väst tyskland skulle invadera öst tyskland och kanse till och med fortsätta, minena efter andra värdskriget sitter fortfarande i. Nu vet jag inte om väst tyskland hadde några seriösa planer, men sovjets paranoia såg hot överalt tex att NATO skulle försöka med ett överaskande kärnvapenanfall.....

[Belisarius]

De var många saker som fick sovjet på fall, men ska man framhålla Reagan, kan man lika gärna framhålla väst tyskland och des krigsmakt, som tvingade sovjet att hålla stora (kostsama) styrkor i öst europa för att känna sig säker.

Mnja, det var ju också närvaron av en amerikansk pansarkår också. Frågan är väl om det hade så stor betydelse, warszawapaktens länder hade ju konstant numerär överlägsenhet vad gäller markstridskrafter i centraleuropa. Så jag tror nog att det handlar mer om kärnvapnen och de ekonomiska faktorerna. Sovjetunionen orkade inte hänga med till slut.

[Ja77]

De kostar att ha konstant numerär överlägsenhet ..... Naturligtivs bidrog den armakanska pansarkåren liksom resten av NATO och till viss del neutrala länder där värnpliktiga fick höra att fiende alltid kommer ifrån öster och det är inte finnarna....

[Dûrion Annûndil]

Jo i Kabul använde Sovjet folkrättsvidriga metoder, i Haag- och Genevekonventionerna förbjudna vapen och stridmetoder på direkt order av politbyrån.

Eftersom du vill hävda att detta är något exceptionellt i sådana här situationer, så får du nog hänvisa till något slags bevis på att förbjudna vapen och stridsmetoder användes på direkta order från just politbyrån.

Konstigt att här inte togs upp USA:s användning av napalm. Enligt folkrätten och "Krigets lagar" är napalm ett tillåtet stridsmedel. Alva Myrdal har i sin bok "Spelet om nedrustningen" ifrågasatt tolkningen men inte heller förklarat napalm som brytande mot krigets lagar.

Oavsett vilket medel man använder, så är bombningen av civila inte tillåtet enligt Genevekonventionen.

Kort om Allende. Han var en kommunist vars förebild var Nordkorea och Kuba. Han fick 36 procent av rösterna i valet 1970. 64 procent var hårt emot honom. Genom kryphål i grundlagen blev han president efter att ha avgett vissa försäkringar som han senare skröt att var givna för att brytas. Hösten 1973 krävde det demokratiskt valda parlamentet med överlägsen majoritet att Allende avgår. Allende vägrade och Pinochet gick till aktion. USA hade inget att göra med detta.

Din historiska redogörelse av det här är verkligen färgad av dina politiska åsikter kan man nog påstå. Allendes personliga åsikter hittar du bara på här av någon anledning. Allende blev demokratiskt vald till president i valet 1970, som ingående i den segrande koalitionen med bl.a. kristdemokraterna. Han förde hela tiden en kompromissande politik, eftersom han var beroende av koalitionen som sagt, och de olika partierna var oense om en hel del. Eftersom Allende dock drev vidare förstatligandet av koppargruvorna som ägdes av amerikanska firmor, så skapade han sig en hel del fiender - tillexempel den amerikanska regeringen. Den chilenska kongressen bestod i en majoritet av motståndare, så dessa försökte tvinga Allende att avgå, men det fanns inga lagliga metoder att tvinga honom i egentlig mening, det var hans val, och han valde att strunta i dessa krav. Revolten 1973 var direkt uppmuntrad av USA, vilket är etablerat sedan länge, det har erkänts av USA.

År 1982 gjorde Reagan ett mycket långtgående förslag kärnvapennedrustning, i synnerhet gällande de sk medeldistansmissilerna. Den politbyrå där Gorbatjov satt avvisade förlaget med hånfullt förakt, och fredsrörelsen applåderade Sovjets attityd. År 1987 undertecknade Reagan och Gorbatjov ett avtal ganska identiskt med Reagans förslag 1982. Den stora frågan lyder: Vad hade ändrats under tiden?

1982 startade båda sidor förhandlingar, START (Strategic Arms Reduction Talks), vilket alltså var pågående förhandlingar tills man kom överens 1987. Man kan dock inte se Reagans erbjudande av nedrustning av just medeldistansmissiler som någonting altruistiskt: USA hade ett övertag i ICBM:s, medan Sovjet hade ett övertag i just Medeldistansmissiler.¨

Att referera till "Fredsrörelsen" som någonting generellt och sovjetkommunistiskt är inte heller fruktbar historieskrivning. Inte heller att i sarkastiska termer kalla anhängare av andra åsikter för "idioter", även om det är förtäckt.
Försök hålla de politiskt färgade annalyserna till ett minimum.

Mvh -Dan

[laitman]

Hej igen!
Jag har gjort ett studiebesök i Stockolm. Krigsarkivet, Röda korsets arkiv från II Vk osv.
Jag ser att jag fått några motargument!
För det första har jag inte kallat någon för idiot! Vem isåfall? Ifall man citerar något uttalande av någon betydande journalist eller politiker från 80-talet så är det nog den som gjort uttalandet som kanske framstår i oförmånlig dager. Detta att bli arg på mig är visst "kill the messenger-mentalitet"!
Helt kort. Händelserna i Kabul har jag en gång tidigare kommenterat. Sovjets demokratiska centralism och kommandokedja är mycket väl känd. Likaså vad GRU:s spetsnaztrupper gjorde i Kabul och hur de dekorerades för sin insats är dokumenterade
Detta att i ett krig med avsikt bomba civilbefolkningen är ett folkrättsbrott. Det har vi här i Finland fått uppleva alldeles tillräckligt. Men kollaterala förluster bland civilbefolkningen är accepterade i folkrätten. Man kan ju diskutera vissa av "Bomber -Harris" strategier, Hamburg och Dresden, ifall de var avsiktliga angrepp på civilbefolkningen.
I Vietnam-kriget var problemet det att Nordvietnams trupper ofta uppträdde civilklädda och använde den egna civilbefolkningen som sköld samtidigt som man struntade i exempelvis Kampucheas neutralitet.
Angående Allende och hans åsikter har åtminstone inte jag hittat på någonting! Redan 1971 utgav Régis Debray boken : " The Chilean Revolution: Conversations with Allende" (Random House, New York). Där kommer hans tankar klart fram, såtillvida inte Debray har hittat på någonting. Bl.a säger Allende ( sid 118, 122-123) att han kommer att kasta den borgerliga staten ( läs demokratin ) över ända och föra sina motståndare till slaktbänken! En proletariatets diktatur skulle uppstå! Som äkta leninist så var Allende helt öppenhjärtlig beträffande sina avsikter. Så säg inte att jag hittat på någonting. Läs boken!
Jag har inget emot att själv bli kallad idiot - andra har jag inte kallat så - nu är jag kanske en idiot då jag ställer en fråga angående fredsrörelsen, ty här har visst sagts att fredsrörelsen inte var ett kommunistiskt instrument. Och minns att jag likt Bo Hammar inte är långsint men har ett mycket gott minne.
Fredrörelsen har efter den europeiska säkerhets och samarbetskonferensen i Helsingfors 1975 agerat som följer: Stora demonstrationer i Västeuropa mot USA:s planer att konstruera pansarvärnsvapnet neutronbomben, president Carter gav efter.
- ingen som helst reaktion då Sovjet började placera ut medeldistansrobotar i stor skala 1977-78. Det syntes inga fredsdemonstranter!
- massiva demonstrationer mot NATO:s motåtgärder. Pershing och kryssningsmissiler.
-1981 besökte Bresjnev Bonn, just efter det Sovjet angripit Afghanistan, ett folkrättsbrott och krigsförbrytelser begicks, och just före besöket hade det kommit fram att olika stridsgaser användes mot civilbefolkningen i Afghanistan. Det syntes inga fredsdemonstranter!
- i början på nittiotalet inledde den tidigare kommunisten Slobodan Milosevic ett krig och etniska utrensningar i Europa. Återigen syntes inte en enda fredsdemonstrant!
Listan kan göras hur lång som helst! Men hur bör fredsrörelsens ageranden riktigt tolkas?
Laitman

[Dûrion Annûndil]

ör det första har jag inte kallat någon för idiot! Vem isåfall?
Du skrev: "I början av 1984 inbjöds USA:s försvarminister, Caspar Weinberger, till en debatt med professor Thompson och andra vänsteranhängare, "fredsvänner" och andra kommunistsympatisörer i universitetet i Oxford. Mot förmodan avgick Weinberger med en klar seger i debatten med dessa chamberlainska nedrustare. Till slut var det en student som påstod att det inte är någon skillnad mellan USA och Sovjet, att båda äro lika goda kålsupare. Att någon kan tänka så är ju ett bevis på enfald,"... Vilket väl skulle beskylla alla med en relativistisk eller krass syn på det hela, som "enfaldiga".

Sovjets demokratiska centralism och kommandokedja är mycket väl känd. Likaså vad GRU:s spetsnaztrupper gjorde i Kabul och hur de dekorerades för sin insats är dokumenterade

Jag kan hålla med dig om att de sovjetiska trupperna under invasionen 1979 självklart handlade på direktiv av Politbyrån. Och att deras brutalitet naturligtvis hamnar under Politbyråns ansvar. Men det är inte helt korrekt att anklaga trupperna för att ha använt stridsgas under ockupationen av Kabul 1979 under direkta order från Politbyrån, om sådant inte skett just då. Trupperna intog Kabul ganska smärtfritt för att kunna överta administrationen och insätta sin nya lydregent, så att använda stridsgas i centrala Kabul vore inte en nödvändig eller ens klok åtgärd. Däremot förekommer uppgifter om använding av stridsgas under det senare upproret.

Detta att i ett krig med avsikt bomba civilbefolkningen är ett folkrättsbrott. [...]Men kollaterala förluster bland civilbefolkningen är accepterade i folkrätten.

Enligt Genevekontentionen är avsiktlig bombning av Civilbefolkningen inte tillåtet. Men det är inte heller tillåtet att åstadkomma "kollaterala" (menar du oavsiktliga?) offer bland civilbefolkningen. Det finns dock en gråskala, där det är tillåtet att attackera militära mål även om civila offer är möjliga, om de civila offren kan anses tillräckligt begränsade för att rättfärdiga insatsen mot det militära målet... http://www.icrc.org/ihl.nsf/7c4d08d9b28 ... enDocument

1971 utgav Régis Debray boken : " The Chilean Revolution: Conversations with Allende" (Random House, New York). Där kommer hans tankar klart fram, såtillvida inte Debray har hittat på någonting. Bl.a säger Allende ( sid 118, 122-123) att han kommer att kasta den borgerliga staten ( läs demokratin ) över ända och föra sina motståndare till slaktbänken! En proletariatets diktatur skulle uppstå!

Som jag förstått det så sade Allende att man skulle kasta den borgerliga staten över ända, förstöra den. Att det är detasamma som att kasta demokratin över ända och mörda sina motståndare, är det din tolkning?

Fredrörelsen har efter den europeiska säkerhets och samarbetskonferensen i Helsingfors 1975 agerat som följer: Stora demonstrationer i Västeuropa mot USA:s planer att konstruera pansarvärnsvapnet neutronbomben, president Carter gav efter.

Neutronbomben är inget "pansarvärnsvapen", det är ett vapen som effektivt utsläcker liv i stor skala i händelse av ett kärnvapenkrig. Att en fredsrörelse demonstrerar mot något sådant behöver väl knappast förklaras?

- ingen som helst reaktion då Sovjet började placera ut medeldistansrobotar i stor skala 1977-78. Det syntes inga fredsdemonstranter!
- massiva demonstrationer mot NATO:s motåtgärder. Pershing och kryssningsmissiler.

Demonstrationerna var främst i de västeuropeiska, demokratiska länder där missilerna skulle placeras. Resonemanget var att man inte ville ha kärnvapen bakom sin egen tomt ungefär, och det var ju lätt att finna stöd för den rädslan. Å andra sidan kunde man knappast göra sig hörd i Moskva angående deras planer på missilutplacering.

-1981 besökte Bresjnev Bonn, just efter det Sovjet angripit Afghanistan, ett folkrättsbrott och krigsförbrytelser begicks, och just före besöket hade det kommit fram att olika stridsgaser användes mot civilbefolkningen i Afghanistan. Det syntes inga fredsdemonstranter!

Nåja, några år efter gasade Saddam Hussein ihjäl kurder med västeuropeisk och amerikansk hjälp, och det var ingen som sade något då heller.

- i början på nittiotalet inledde den tidigare kommunisten Slobodan Milosevic ett krig och etniska utrensningar i Europa. Återigen syntes inte en enda fredsdemonstrant!

Det hela presenterades som ett lokalt inbördeskrig i media. Vilka skulle man demonstrera emot?

Men hur bör fredsrörelsens ageranden riktigt tolkas?

Man kan väl börja med att försöka klura ut vilken "fredsrörelse" du menar, eftersom det väl knappast rör sig om en enskild internationell organisation som existerat sedan 1960-talet? Visst har olika organisationer genomgående infiltrerats av sovjetiska agenter under Kalla Kriget, men det är inte samma sak som att alla organisationer som någon gång demonstrerat mot västregeringar alla var sovjetiska nickedockor?

Mvh -Dan

[Martin Lundvall]

Fredrörelsen har efter den europeiska säkerhets och samarbetskonferensen i Helsingfors 1975 agerat som följer: Stora demonstrationer i Västeuropa mot USA:s planer att konstruera pansarvärnsvapnet neutronbomben, president Carter gav efter.
- ingen som helst reaktion då Sovjet började placera ut medeldistansrobotar i stor skala 1977-78. Det syntes inga fredsdemonstranter!
- massiva demonstrationer mot NATO:s motåtgärder. Pershing och kryssningsmissiler.
-1981 besökte Bresjnev Bonn, just efter det Sovjet angripit Afghanistan, ett folkrättsbrott och krigsförbrytelser begicks, och just före besöket hade det kommit fram att olika stridsgaser användes mot civilbefolkningen i Afghanistan. Det syntes inga fredsdemonstranter!
- i början på nittiotalet inledde den tidigare kommunisten Slobodan Milosevic ett krig och etniska utrensningar i Europa. Återigen syntes inte en enda fredsdemonstrant!
Listan kan göras hur lång som helst! Men hur bör fredsrörelsens ageranden riktigt tolkas?
Laitman

Jag vill inte försvara fredsrörelsen, men det kan ju vara så att de inte kunde demonstrera mot Sovjetunionen. De kunde inte åka till Sovjetunionen för att de skulle inte bli insläppta, ännu mindre utsläppta.
Jag gissar på att många av de som deltog i fredsrörelserna hade sina politisk tillhörighet vänsterut, protesterar man mot vad Sovjetunionen gjorde så skulle detta slå tillbaka på den egna partiet i hemlandet. Hur kan man protestera mot "det kommunistiska landet", det måste ju innebära att kommunismen och socialism är dåligt. Vi ser sällan att det är Moderater som klagar på USA. Även om en högermänniska under vietnamkriget hade tyckt att USA förde ett dåligt krig, hade den personen inte sagt det till sin politiska motståndare.
Jag har efterlyst det tidigare, är det någon som vet en bra bok som på ett objektivt sätt behandlar fredsrörelsen?

Som kuriosa kan jag meddela att jag snart har läst ut min ryska bok om Sovjetunionens/Rysslands utrikesministrar från 1917 till slutet på Jeltsin epok. Jag är nu inne på kapitlet om Sjevardnadz, boken stödjer inte alls påståendet om att det var Reagan som vann kriget, snarare förlängde han det. Tänkte bara det kunde vara kul att få en insikt i vad vissa ryssar tycker.

/Martin

[ZIM]

1971 utgav Régis Debray boken : " The Chilean Revolution: Conversations with Allende" (Random House, New York). Där kommer hans tankar klart fram, såtillvida inte Debray har hittat på någonting. Bl.a säger Allende ( sid 118, 122-123) att han kommer att kasta den borgerliga staten ( läs demokratin ) över ända och föra sina motståndare till slaktbänken! En proletariatets diktatur skulle uppstå!

Som jag förstått det så sade Allende att man skulle kasta den borgerliga staten över ända, förstöra den. Att det är detasamma som att kasta demokratin över ända och mörda sina motståndare, är det din tolkning?

Nu finns det iofs fler än Debray som har noterat Allendes (och hans regims) radikalism och hans anhängares revolutionära ådra. Läs tex Paul Johnsons 'History of the Modern World' pg 737-739. Intressant är att Allende i valet fick endast 37% av rösterna. Den borgerliga sidan splittrades vilket gjorde att Allende kunde komma till makten som en minoritetsregering. Detta är inte så väl känt i Sverige där det pratas mycket om att han kom till makten vid allmäna val, implicit att han fick en majoritet.
Tittar man vad Allende lyckades åstakomma ligger hyperinflation närmast till hands. Han förefaller ha varit helt imkompetent. Fast det gjorde det väl inte lättare att den militanta vänstern inte ville lyda lagarna utan började ockupera bondgårdar och fabriker.

Fredrörelsen har efter den europeiska säkerhets och samarbetskonferensen i Helsingfors 1975 agerat som följer: Stora demonstrationer i Västeuropa mot USA:s planer att konstruera pansarvärnsvapnet neutronbomben, president Carter gav efter.

Neutronbomben är inget "pansarvärnsvapen", det är ett vapen som effektivt utsläcker liv i stor skala i händelse av ett kärnvapenkrig. Att en fredsrörelse demonstrerar mot något sådant behöver väl knappast förklaras?

Neutronbomben utvecklades specifikt för att bekämpa WP:s pansararméer. Laitman har helt rätt.
Att vapnet 'utsläcker liv i stor skala' gäller alla kärnvapen.

-1981 besökte Bresjnev Bonn, just efter det Sovjet angripit Afghanistan, ett folkrättsbrott och krigsförbrytelser begicks, och just före besöket hade det kommit fram att olika stridsgaser användes mot civilbefolkningen i Afghanistan. Det syntes inga fredsdemonstranter!

Nåja, några år efter gasade Saddam Hussein ihjäl kurder med västeuropeisk och amerikansk hjälp, och det var ingen som sade något då heller.

Tyskland exporterade fabrikerna för att tillverka dom kemiska vapnen, frankrike bärarplanen och bomberna. Vad tillhandahöll USA?

[Dûrion Annûndil]

Nu finns det iofs fler än Debray som har noterat Allendes (och hans regims) radikalism och hans anhängares revolutionära ådra. Läs tex Paul Johnsons 'History of the Modern World' pg 737-739. Intressant är att Allende i valet fick endast 37% av rösterna. Den borgerliga sidan splittrades vilket gjorde att Allende kunde komma till makten som en minoritetsregering. Detta är inte så väl känt i Sverige där det pratas mycket om att han kom till makten vid allmäna val, implicit att han fick en majoritet.

I Chile hade man ett sådant system. Av de tre kandidaterna fick Allende flest röster, varefter kongressen enligt vanlig praxis förklarade denne som segrare (efter att det kristdemokratiska partiet fått försäkringar om att samhällssystemet skulle bevaras). Visst kan valsystem vara krångliga och rent av orättvisa, men de betraktas inte som odemokratiska för det. I USA förlorade Bush mot Gore i röstantal år 2000, och i Sverige styr Socialdemokraterna utan majoritet.

Neutronbomben utvecklades specifikt för att bekämpa WP:s pansararméer. Laitman har helt rätt.
Att vapnet 'utsläcker liv i stor skala' gäller alla kärnvapen.

Vid närmare analys verkar så vara fallet. Men jag skulle knappast jämföra det med ett regelrätt pansarvärnsvapen. Det beror väl på hur man bedömer konsekvenserna, och konsekvenserna av en insats i centrala Tyskland mot ett sovjetist anfall skulle sannolikt vara civila offer större än tyska fredsaktivister ansåg acceptabla.

Tyskland exporterade fabrikerna för att tillverka dom kemiska vapnen, frankrike bärarplanen och bomberna. Vad tillhandahöll USA?

USA tillhandahöll helikoptrar, kemikalier, biologiska ämnen och reda pengar. Och firmor från fler länder än så var delaktiga.

A 1994 US Senate report revealed that US companies were licenced by the commerce department to export a “witch's brew” of biological and chemical materials, including bacillus anthracis (which causes anthrax) and clostridium botulinum (the source of botulism). The American Type Culture Collection made 70 shipments of the anthrax bug and other pathogenic agents.

The report also noted that US exports to Iraq included the precursors to chemical warfare agents, plans for chemical and biological warfare facilities and chemical warhead filling equipment. US firms supplied advanced and specialised computers, lasers, testing and analysing equipment. Among the better-known companies were Hewlett Packard, Unisys, Data General and Honeywell.

Billions of dollars worth of raw materials, machinery and equipment, missile technology and other “dual-use” items were also supplied by West German, French, Italian, British, Swiss and Austrian corporations, with the approval of their governments (German firms even sold Iraq entire factories capable of mass-producing poison gas). Much of this was purchased with funds freed by the US CCC credits. http://www.greenleft.org.au/back/2002/506/506p12.htm

More than 5,000 veterans are plaintiffs in a lawsuit that accuses companies of helping Iraqi President Saddam Hussein build his chemical warfare arsenal. The plaintiffs are among the tens of thousands who came down with "Gulf War Illness," a debilitating series of ailments that can include chronic fatigue, skin rashes, muscle joint pain, memory loss, and brain damage.
[...]
Seven companies in the Iraqi weapons declaration have been named defendants. Pitts said the plaintiffs will sue more of the listed companies next.

Germany is home to the most major suppliers listed in Iraq's 1998 U.N. declaration. The Netherlands and Switzerland each are home to three companies on the list. France, Austria and the United States each are home to two. The declaration says Singapore was the largest exporter of chemical weapons precursors. Other countries home to alleged chemical exporters to Iraq include India, Egypt, Spain and Luxembourg, with one each. http://www.cnn.com/2003/LAW/01/17/iraq.chemical.suit/

Mvh -Dan

[laitman]

Hej!
Bara helt kort: Jag har inte påstått att spetsnaztrupperna just julen 1979 i Kabul skulle ha använt stridsgaser! Detta gjordes senare, likaså användes långt senare ( under Gorbatjovs offensiv 1985 ) magnesiumfacklor som effektivt brände byar. Det jag syftade på var att de trupper som tog Kabul använde förbjudna krigslister då de var klädda som afghanska poliser (deras överste sköts ju ihjäl av misstag just därför), de använde (med en sannolikhet som gränsar till visshet) förbjudna höghastighetsvapen och de mördade kallblodigt civila. Just för detta dekorerades de av sovjetledningen.
Laitman

[laitman]

Hej igen!
PS. ett kort tillägg verkar nödvändigt. 80-talets fredsrörelse framhöll ständigt på det bestämdaste att de protestererar mot alla kärnvapen och alla krigshandlingar, vem som än står bakom. De var enligt egen utsago absolut neutrala då det gällde diktatur eller demokrati, väst och öst. I praktiken syntes detta dock aldrig. Exempelvis så kommenterade Petra Kelly i Västtyskland, som var sambo med fredrörelsens galjonsfigur, general Gert Bastian ( som sköt Kelly och sig själv då han fruktade att det skulle avslöjas att han varit agent för Stasi och KGB). Jo Kelly kommenterade krigstillståndet och våldet mot Solidaritet i Polen med orden " Just därför att fredsrörelsen är neutral ( obs ordet) kan den inte blunda för detta (krigstillståndet?..) varefter Kelly levererade ett hårt angrepp på Storbritanniens parlament.
Laitman

[Frogman]

Tror nog att sista försöket att rädda Sovjetunionen som kunde funkat var när Gorbatjov besökte Japan och förhandlade om
Kurillerna, hade han gått med på Japanernas krav kunde nog Sovjetunionen fortsatt ett tag till...

[J.K Nilsson]

Hej!
Bara helt kort: Jag har inte påstått att spetsnaztrupperna just julen 1979 i Kabul skulle ha använt stridsgaser! Detta gjordes senare, likaså användes långt senare ( under Gorbatjovs offensiv 1985 ) magnesiumfacklor som effektivt brände byar. Det jag syftade på var att de trupper som tog Kabul använde förbjudna krigslister då de var klädda som afghanska poliser (deras överste sköts ju ihjäl av misstag just därför), de använde (med en sannolikhet som gränsar till visshet) förbjudna höghastighetsvapen och de mördade kallblodigt civila. Just för detta dekorerades de av sovjetledningen.
Laitman

Är Napalm bättre än magnesiumfacklor i det syftet?

De facto är AK 5 ett höghastighetsvapen så det resonemanget håller dåligt. Dock så höjdes gränsen för utgångshastigheten får militära vapen vid M-16s intåg så att det inte skulle heta höghastighetsvapen. Men faktum kvarstår sårkanalen efter AK 5 är problematisk ur praktisk folkrätt.

J.K Nilsson

[laitman]

Hej!
Diskussionen om vilka stridsmedel fällda från flygplan som äro folkrättsvidriga hör väl hemma i en annan tråd? Lika viktigt är ju ifall målet är helt civilt eller mål varifrån fientlig eld öppnats! Den hårdföre general Mihail Zaitsevs krigföring i Afghanistan år 1985 borde väl också diskuteras i en annan tråd.
Spetsnaztruppernas vapen och ammution likaså. Som läsning rekommenderar jag pseud. Sune Anderssons "Anfallet mot Sverige". Efter att jag läst den tog jag reda på huruvida uppgifterna om spetsnaztruppernas stridsmetoder är riktigt återgivna. Och det är de nog i boken.
Helt klart är dock att spetsnaz i Kabul mördade civila och använde sig av folkrättsvidriga uniformer och krigslister.
Att jag återkom till Kabul var att man felaktigt påstod att jag sagt att stridsgaser används julafton 1979.
Laitman