Liberal paradox i internationella relationer...

[Skalden]

Ber om ursäkt om jag kommer in sent och hänger upp mig på ett par detaljer, men jag har inte läst denna diskussion i sin helhet förrän igår kväll...

Japans ekonomiska makt är likvärdig med USA:s och då är inte ASEAN-länderna inräknade.

Hur mäter du "ekonomisk makt" i så fall? Om "ekonomisk makt" är en funktion av BNP så har Japan mindre än hälften av USAs, och USA har dragit ifrån alltmer under de senaste åren.

Fortfarande vidhåller jag att handeln i slutet på 1800-talet fram till och med det första världskriget var lika omfattande. Mängden pengar var mindre men i övrigt är det samma flöden men bara mellan flera konton.

Jag skulle gärna vilja se statistik som stödjer detta påstående. Intuitivt verkar det helt enkelt felaktigt.

En enkel titt i USAs handelsstatistik (finns på http://www.census.gov) ger att exporter ökat med 39 gånger från 1960 till 2003, importer med 67 gånger, medan BNP bara ökat 21 ggr under samma tid (BNP-statistiken finns på http://www.bea.org).

Dvs, åtminstone för USAs del är handeln avsevärt mer betydelsefull idag mot 1960. Tyvärr har jag inte tillgång till äldre statistik än så, och orkar inte gå igenom andra länders statistik, men jag skulle bli förvånad om inte ett liknande mönster finns även där.

Henrik

Jag kan svara för det jag kan. Ekonomisk makt är inte bara BNP. BNP mäter en hel mass luftslott som Eneron, Parmalat mm. Ekonomisk makt är export och import, BNP, bistånd och lån. Japan står t ex för 9 av 10 av världens största banker. USA lånar pengar från Japan, till och med för sina krig. Japan och Tyskland finansierade Gulfkriget 1991. Japan är nog något mindre ekonomiskt mäktigt än USA men de ligger inte långt efter och skulle man räkna ASEAN som är typ Japan eftersom Japan har samma roll i ASEAN som Tyskland i EU så då är definitivt ASEAN ikapp och kanske om USA. Självklart har Japan precis som Europa och för den delen även USA allvarliga ekonomiska problem och de är tämligen väl uppkomna ur deras egna system. Robert Gilpin menar att USA, EU och Japan/ASEAN är tre olika kapitalistiska system. Än så länge vet vi inte vilken modell som är den mest framgångsrika. Det ser ut som om USA har varit det men USA:s problem är att de nu saknar åtgärder att vidta vid nästa långkonjuktur. EU i sin tur lider av välfärdsjuka och Japan av nåt helt annat...

USA:s andel av världsekonomin år 1960 brukar anses ha varit cirka 40 procent eller något under. Idag är USA:s andel av världsekonomin omkring 25 procent. USA minskar i förhållande till de andra. Det är så jag räknar. Faktum är att USA:s produktivitet minskar och befinner sig på samma nivå som Englands före VK I. De här böckerna som jag har använt för detta är sådant som jag måste hämta ut från KB. Jag är inte i Stockholm nu. Lite svårt alltså. Däremot har jag en uppsats hemma som kan tjäna som en god sammanfattning. Nu är jag dock inte hemma.

Att USA:s export är högre år 2000 än år 1960 betyder alltså inte med automatik att USA har en större andel av världsekonomin. Samtidigt ser du ju också själv att USA är en stat som importerar mer än den exporterar. USA kan inte ens tillverka bilar eller lastbilar för export längre. De är inte konkurrenskraftiga nog. USA är bara ledande inom IT och vapenteknologi. Vilket är någorlunda i sin ordning eftersom en hegemon skall sträva efter att inneha ledningen inom utvecklingen av spetsteknologi. Men avståndet knappas in allt mer även här.

[tryggve]

Skalden
Jag tycker inte att EU ska sträva efter att bli en supermakt ”bara för att”, om det är det du menar. Jag är positivt inställd till EU. Jag har bott ett halvår i USA när jag gjorde mitt examensarbete, och jag gillade den del av landet jag bodde i. Jag tyckte folk i allmänhet var trevligare mot varandra än här. Dock bodde jag i en ganska liten stad, full av universitetsstudenter.
Jag gillar Sverige, om det är det du menar.


De siffror jag ser idag talat för att USA satsar mer på militära styrkor än resten av världens länder ihop. Jag ser inte den politiska viljan hos EU att utmana USA. Jag ser ingen önskan hos Europas befolkning till att sträva efter supermaktsstatus heller, det är därför jag inte tror att det är en speciellt trolig framtida utveckling. Visst kanske USA: s ekonomi kraschar, men då dras EU med också. Även Asien lär lida av det.

Du har rätt, det är givetvis en möjlig utveckling. Frågan är dock om den är speciellt sannolik. Jag tror inte det, men jag kan ju givetvis ha fel...

[Mathias Forsberg]

Du kanske skulle söka jobb i Bushklanens oljebolag eller varför inte som presidentrådgivare istället...

De anställer bara folk som ser världen i svartvita makttermer, inbilllar sig att världen är ett allas krig mot alla och tror att oljan är framtidens energi. Så det ser ut som att det finns folk här som har en bättre CV...

[tryggve]

Angående Italiens militära förmåga… Tja, räcker 10 st tankingsplan till en omfattande attack mot Libyen? Tveksamt….

Reststen av flyget är inte dåligt, men de ska komma till Libyen också. AMX är ett ganska lätt attackplan, så nyttan av det till attacker mot Libyen är väl sådär. Dessautom är det väl ett ”good weather fighter”. Nja. Avsaknaden av AWACS gör det svårt att koordinera operationer i stort skala, och omöjligt att leda dem över fientligt luftrum.

Tornado är ett bra attackplan, men finns det fientlig jakt så…

Ett litet hangarfartyg med Harriers (Hur många amerikanskbyggda Harriers är det de har? 12-18 st?) är kanske imponerade, men det lär inte besegra Libyen. Snarare kräva ytterligare flygskydd, som kommer att kräva mer tankningplan.

Visst kan Italien attackera Libyen, men om man kan göra det framgångsrikt är väl tveksamt. Vad är det du vill slå ut? Flygplatser? Ledning? Kommunikationer?

Nå, vi kommer ifrån ämnet. Vi kan väl enas om att vi har olika syn på detta?

[Mathias Forsberg]

USA:s andel av världsekonomin år 1960 brukar anses ha varit cirka 40 procent eller något under. Idag är USA:s andel av världsekonomin omkring 25 procent. USA minskar i förhållande till de andra. Det är så jag räknar.

Det här kommer alltså att leda till ett globalt maktkrig trots att USA:s ekonomi i reella tal är starkare idag?

[Mathias Forsberg]

Jag kan svara för det jag kan. Ekonomisk makt är inte bara BNP. BNP mäter en hel mass luftslott som Eneron, Parmalat mm. Ekonomisk makt är export och import, BNP, bistånd och lån.

Ännu en av de myter som du har gått på. De som köpte Enronaktier betalade dem med riktiga dollar, inte luft, precis som dessa dollars sedan plockades ut av någon annan när kurserna rasade.

/Forsberg

[Henke]

Då är jag lite mer med på hur du ser på ekonomisk makt. Tyvärr blir den inte direkt kvantifierbar och jämförbar på det sättet. Visst har Japan många stora banker, men dessa är idag i uselt skick med balansräkningar fyllda till bristningsgränsen med värdelösa fordringar. Samma problem som i Sverige löstes i och med bankkrisen i början av 90-talet sopades under mattan i Tokyo, och lever kvar där i större skala. Dessa banker är ganska låsta i sitt agerande och en viktig del av förklaringen till Japans ekonomiska kräftgång sedan 1990.

Min andra fråga tycker jag inte du svarat på riktigt, det gällde denna tes:

Fortfarande vidhåller jag att handeln i slutet på 1800-talet fram till och med det första världskriget var lika omfattande. Mängden pengar var mindre men i övrigt är det samma flöden men bara mellan flera konton.

Dvs, att den internationella handeln vid första världskrigets utbrott i allt väsentligt inte skulle skilja sig nämnvärt från hur det ser ut idag.

Det var detta påstående jag ifrågasatte med

En enkel titt i USAs handelsstatistik (finns på http://www.census.gov) ger att exporter ökat med 39 gånger från 1960 till 2003, importer med 67 gånger, medan BNP bara ökat 21 ggr under samma tid (BNP-statistiken finns på http://www.bea.gov).

Om importen tredubblats och exporten dubblats jämfört med BNP, vilket skett sedan 1960 är det inte bara en fråga om skala, utan i relation till den övriga ekonomin har handeln blivit viktigare. Mitt intryck är att samma mönster fortsätter bakåt till 1914. Du hävdar motsatsen om jag tolkat dig rätt, och detta skulle jag uppskatta något slags belägg för.

En annan detalj - USA må vara ledande inom högteknologi, men de importerar mer sådana produkter än de exporterar. Se gärna t ex http://www.census.gov/foreign-trade/Pre ... /exh16.txt

Henrik

[Skalden]

Du kanske skulle söka jobb i Bushklanens oljebolag eller varför inte som presidentrådgivare istället...

De anställer bara folk som ser världen i svartvita makttermer, inbilllar sig att världen är ett allas krig mot alla och tror att oljan är framtidens energi. Så det ser ut som att det finns folk här som har en bättre CV...

Jag får söka jobbet då! 8)

[Skalden]

Angående Italiens militära förmåga… Tja, räcker 10 st tankingsplan till en omfattande attack mot Libyen? Tveksamt….

Reststen av flyget är inte dåligt, men de ska komma till Libyen också. AMX är ett ganska lätt attackplan, så nyttan av det till attacker mot Libyen är väl sådär. Dessautom är det väl ett ”good weather fighter”. Nja. Avsaknaden av AWACS gör det svårt att koordinera operationer i stort skala, och omöjligt att leda dem över fientligt luftrum.

Tornado är ett bra attackplan, men finns det fientlig jakt så…

Ett litet hangarfartyg med Harriers (Hur många amerikanskbyggda Harriers är det de har? 12-18 st?) är kanske imponerade, men det lär inte besegra Libyen. Snarare kräva ytterligare flygskydd, som kommer att kräva mer tankningplan.

Visst kan Italien attackera Libyen, men om man kan göra det framgångsrikt är väl tveksamt. Vad är det du vill slå ut? Flygplatser? Ledning? Kommunikationer?

Nå, vi kommer ifrån ämnet. Vi kan väl enas om att vi har olika syn på detta?

Men de var starkare än du trodde. Eller hur?

Libyen är ett toppstyrt land. Allt styrs från Khaddafi oavsett om han sitter i sitt tält eller i ett av sina palats. Söder, väster och öster om Tripoli finns inget...

Tripoli är målet. 10 tankplan räcker nog. På sex månaders förberedelsetid kan de nog få låna lite satellit och radarkapacitet (om de nu saknade den sista vilket låter otroligt eftersom Sverige har det).

Hangarfartyget var en skämtsam vink från mig. Men visst har det betydelse eftersom det gör att de även kan slå ur minst en annan vinkel t ex österifrån längs med Libyens kust.

Efter att flyget är nedkämpat invaderar de. Det blir blodigt. Mycket blodigare än Gulfen 91 eller 03 men fanns det ett reellt hot (t ex att Libyen kontinuerligt fick för sig att skjuta robotar på Italien) så skulle de ta förlusterna. Libyen blev besegrat i grunden 1988 av Tchad med lite French Foreign Legion i ryggen liksom en fransk kombinerad jakt och attackdivision. De förlorade ett antal pansarbrigader.

[Skalden]

Då är jag lite mer med på hur du ser på ekonomisk makt. Tyvärr blir den inte direkt kvantifierbar och jämförbar på det sättet. Visst har Japan många stora banker, men dessa är idag i uselt skick med balansräkningar fyllda till bristningsgränsen med värdelösa fordringar. Samma problem som i Sverige löstes i och med bankkrisen i början av 90-talet sopades under mattan i Tokyo, och lever kvar där i större skala. Dessa banker är ganska låsta i sitt agerande och en viktig del av förklaringen till Japans ekonomiska kräftgång sedan 1990.

Min andra fråga tycker jag inte du svarat på riktigt, det gällde denna tes:

Fortfarande vidhåller jag att handeln i slutet på 1800-talet fram till och med det första världskriget var lika omfattande. Mängden pengar var mindre men i övrigt är det samma flöden men bara mellan flera konton.

Dvs, att den internationella handeln vid första världskrigets utbrott i allt väsentligt inte skulle skilja sig nämnvärt från hur det ser ut idag.

Det var detta påstående jag ifrågasatte med

En enkel titt i USAs handelsstatistik (finns på http://www.census.gov) ger att exporter ökat med 39 gånger från 1960 till 2003, importer med 67 gånger, medan BNP bara ökat 21 ggr under samma tid (BNP-statistiken finns på http://www.bea.gov).

Om importen tredubblats och exporten dubblats jämfört med BNP, vilket skett sedan 1960 är det inte bara en fråga om skala, utan i relation till den övriga ekonomin har handeln blivit viktigare. Mitt intryck är att samma mönster fortsätter bakåt till 1914. Du hävdar motsatsen om jag tolkat dig rätt, och detta skulle jag uppskatta något slags belägg för.

En annan detalj - USA må vara ledande inom högteknologi, men de importerar mer sådana produkter än de exporterar. Se gärna t ex http://www.census.gov/foreign-trade/Pre ... /exh16.txt

Henrik

Jag skall försöka återkomma om handeln före VK I. Jag är inte säker på att jag har de siffrorna hemma eller i min uppsats. Det jag har sagt hittills är att handeln var lika omfattande men att den idag sker på så många fler konton.

VK I var ett stort bakslag för världshandeln och den hämtade sig inte under mellankrigstiden och fick sig återigen en rejäl törn av VK II och efter VK II blev världen bipolär där de två blocken knappt handlade med varandra och samtidigt låg Europa och Japan i ruiner. Handeln återhämtade sig mycket långsamt.

Detta är ett av de faktum som jag fick indunkat i mig vid min senaste seans på Universitetet, nämligen myten om globaliseringen, man vill nämligen slå hål på den myten och då jämför man med tiden före VK I.

Återkommer...

Här kan du läsa mer om världshandeln idag. Du ser t ex att Västeuropas export är 40 procent av världsexporten medan USA bara har 20 procent av världsexporten: http://www.studentlitteratur.se/files/s ... _boken.pdf

Läs även sid 11 här: http://sn.svensktnaringsliv.se/SN/Publi ... -004-1.pdf

Och här... :http://home.swipnet.se/~w-88957/texts/39.html

Dock inga siffror.

[tryggve]

Men de var starkare än du trodde. Eller hur? .

Jag visste inte att de hade så många AMX, men annars så var det ganska hyggligt nära. Deras andra hangarfartyg sjösattes nu i juli, förresten.

8 st Harrier är inte något jag skulle anse skulle räcka för att göra ett överaskningsanfall mot mål vis Libyens kust.

Bomba Tripoli kan de göra, t ex för att slå ut missilanläggningar. Men har de inga egna AWACS eller störflygplan så blir det nog dyrare än operationerna över Jugoslavien. De har inte heller egen satellitspaning vad jag vet. Jag tror inte heller att Italien nu har några kryssningsrobotatr, fast det är möjligt att de planerar att köpa SCALP eller Taurus.

Invasion? Tja, de kan försöka. Har de tillräckligt med lanstigningstonnage för det? Kan du få igenom underhåll för alla trupperna? Kan de upprätta egna flygbaser på Libyskt territorium?

Visst fick Libyen stryk, men som du säger var det med franskt stöd. Dock lyckades de överraskningsbomba en fransk flygbas med en Tu-22:a. Då var det Libyerna som inte hade flygbaser på nära håll, och intre hade tillräcklig spaningsunderlag o s v.

[Skalden]

Men de var starkare än du trodde. Eller hur? .

Jag visste inte att de hade så många AMX, men annars så var det ganska hyggligt nära. Deras andra hangarfartyg sjösattes nu i juli, förresten.

8 st Harrier är inte något jag skulle anse skulle räcka för att göra ett överaskningsanfall mot mål vis Libyens kust.

Bomba Tripoli kan de göra, t ex för att slå ut missilanläggningar. Men har de inga egna AWACS eller störflygplan så blir det nog dyrare än operationerna över Jugoslavien. De har inte heller egen satellitspaning vad jag vet. Jag tror inte heller att Italien nu har några kryssningsrobotatr, fast det är möjligt att de planerar att köpa SCALP eller Taurus.

Invasion? Tja, de kan försöka. Har de tillräckligt med lanstigningstonnage för det? Kan du få igenom underhåll för alla trupperna? Kan de upprätta egna flygbaser på Libyskt territorium?

Visst fick Libyen stryk, men som du säger var det med franskt stöd. Dock lyckades de överraskningsbomba en fransk flygbas med en Tu-22:a. Då var det Libyerna som inte hade flygbaser på nära håll, och intre hade tillräcklig spaningsunderlag o s v.

18 Harrier var det. Till ett hangarfartyg. De borde väl rimligen köpa plan till nästa båt också?

De hade tre sånahärna också...
http://www.naval-technology.com/projects/san_giorgio/
Alltid en början.

Have I said it would be easy?
Easy wars are boring wars...

[tryggve]

Skalden
Jag tar det via PM.

[Martin Lundvall]

Och jag är av den åsikten att ett enda hyfsat stort europeiskt land på egen hand kan besegra några av de bogey-stater som USA bråkar med. Italien ligger väldigt bra till för att sopa Libyen åt helvete. Både Frankrike och Storbrittanien kan nog med hjälp av baser på Cypern sopa Syrien åt helvete på egen hand. Jugoslavien hade de kanske behövt gå ihop för att fixa. De amerikanska militärkampanjer som du pratar om är små indiankrig.

Vad hände med Europas fina och överlägsna våldskultur? Det första jag frågar mig varför skulle man vilja ge sig in på kostbara krig, signalerna som sänds är att korstågen återföds. Vad jag har läst går det framnåt för Libyen, det är långt kvar till en demokrati men det är närmare nu än på länge. Varför ska då Italien invadera dem och förstöra denna spirande planta?

/Martin

Ehhh, vad har detta ditt inlägg med mitt påstående om att de KAN göra det om de måste, med det att göra?

Jag debatterade här om att USA:s krig är indiankrig som även en västeuropeisk nationalstat kan åta sig om de vill det. Koppla bort viljan från förmågan.

Du pratar som om det vore önskvärt att göra det, därav min undran. Du tar ju uppenbarligen upp Libyen av någon anledning. Varför inte Vitryssland eller Albanien? Du ignorerar dessutom min huvudpunkt, men jag låter det passera. Jag struntar också i att tillägga något mer (tveka inte på att det finns mängder med saker att anmärka) då jag antar att ni redan är flera kilometer längre fram i diskussionen.

/Martin

[Skalden]

Min andra fråga tycker jag inte du svarat på riktigt, det gällde denna tes:

Fortfarande vidhåller jag att handeln i slutet på 1800-talet fram till och med det första världskriget var lika omfattande. Mängden pengar var mindre men i övrigt är det samma flöden men bara mellan flera konton.

Dvs, att den internationella handeln vid första världskrigets utbrott i allt väsentligt inte skulle skilja sig nämnvärt från hur det ser ut idag.
Henrik

Ett belägg:

The present era of increasing openness and growing integration in the world economy invites comparisons with a previous period in which there was also a high degree of international economic integration. That period is normally deemed to begin around 1870 and lasted until the outbreak of the First World War in 1914. It operated under the gold standard under British hegemony and was marked by high levels of international trade, international investment and finance as well as of temporary and permanent international migration of labour. As a result of the large expansion in trade, by 1913 the extent of trade openness among industrial countries, according to some important indicators, was not all that dissimilar from that today.

For sixteen of the more advanced countries the share of exports in GDP was 18.2 per cent in 1900 and 21.2 per cent in 1913. During the present era, the share of world exports in world GDP has increased from less than 6 per cent in 1950 to 12 per cent in 1973 and 16 per cent in 1992. The corresponding figures for industrial countries are 12 per cent in 1973 and 17 per cent in 1992. Turning to investment flows, the stock of direct foreign investment in the world as a proportion of world output was broadly the same in 1992 (8.4 per cent ) as it was in 1913 (9.0 per cent). (Nayyar, 1995.)

Even in the earlier period there were also high levels of international capital flows comprising international bank lending and government and private bonds. Large numbers of governments raised development finance through the issue of bonds to foreigners. In the first decade of the century, foreign securities constituted more than half of all securities traded in London or Paris.

Despite many similarities, there are important differences in the nature of the economic integration of that time compared with now. First, the earlier period was marked by a very high degree of international migration. Second, capital flows in the earlier period were dictated more by the "fundamentals" of trade and long-term investment in infrastructure etc. than they are now. Today, capital flows are overwhelmingly dominated by short-term movements across the exchanges. In 1992, for example, world GDP was US$ 64 billion a day, world exports were $10 billion a day and global foreign exchange transactions totalled a daily $900 billion. Third, trade in the earlier period was mainly trade in dissimilar products -- for example raw materials and manufactured goods -- whereas today it is largely intra-industry, that is, similar products are traded between developed countries, whose trade among one another still accounts for the bulk of world trade. Further, unlike in the past, a large part of world trade today is intra-firm, that is between parts of the same firm.

Then, as now, globalization was facilitated by technological factors. In the earlier period, important technological innovations (the steamship and the telegraph) greatly increased the speed and reduced the cost of international transportation and communication. Similarly, in the present era, technological innovations in sea and air transportation and in information and communications technology have again greatly reduced the costs, complexity and time of trading goods, services and information internationally.

There is a widespread conception that it is technological improvements that have led to the establishment of international financial markets, for example the gigantic foreign exchange markets referred to above. It is further argued that these same technological developments mean that governments can no longer control these markets. Both propositions are unconvincing. The foreign exchange markets were not spawned by technology but by liberalization of regulations controlling capital flows -- i.e. these were conscious decisions of governments and not forced by some technological imperative. Similarly, if governments should decide to limit capital flows across the exchanges, technology is unlikely to stop this being carried out.

In this context, it is worth reflecting on the fact that the introduction of the telegraph at the end of the nineteenth century reduced the time of communication from six weeks between London and New York by sea to a few minutes. This greatly facilitated the operation and expansion of financial markets in that period but it did not stop countries from controlling capital movements when they needed to.

With respect to the effects of this earlier episode of liberalization on world economic performance, it is suggested by some that it led to convergence in the living standards among different nations. Other scholars, however, point out that to the extent that any such convergence took place it was only among a small number of white settler countries and the metropolitan countries. The colonized countries of Africa, Asia and Latin America which were inevitably drawn into the web of international markets benefited hardly at all. Countries like China, India and Indonesia suffered de-industrialization and may have retrogressed. It is also suggested that to the extent that there was convergence even between the white settler countries and the metropolitan countries, the main factor contributing to this was international migration.

However, the central point to be made here is that, although at the time of this earlier period of liberalization the process seemed irreversible, major political and economic events led to a rapid reversal of the process.

http://www.southcentre.org/publications ... ans-05.htm