Ohlmarks, nyöversättningar, och andra språkrelaterade frågor

Diskussioner kring J.R.R. Tolkien och hans verk.
Skriv svar
Martinus
Medlem
Inlägg: 231
Blev medlem: 11 november 2003, 19:52
Ort: Göteborg

Inlägg av Martinus » 13 november 2003, 21:16

Lindir skrev:Sedan är som sagt älv och flod samma språk (nämligen svenska). Jag kan ju tillägga att ordet flod för mig känslomässigt inte alls nödvändigtvis signalerar "utlandet", trots att det inte finns något vattendrag med den ändelsen i Sverige, men att ordet älv däremot (för mig) tydligt signalerar "inte utlandet" (eller åtminstone inte bortom Norge/Finland).
Du har definitivt en poäng där -- åtminstone kan jag personligen skriva under på associationen "älv=Sverige/hemma". Kan man kanske låta gränsen för bruket av "älv" (förutsatt att man skall använda den formen över huvud taget) gå någonstans vid Brandywine? Om så är fallet, hur gör man då med Ente älv (som åtminstone jag är förtjust i)?

Beträffande "Loudwater": Av de anförda alternativen tilltalas jag mest av Dånvattnet, tror jag. Brusvattnet låter lite som... ja, som en norsk kolsyrad läskedryck eller något. Och Dundervattnet låter lite som något som herr Maggot skulle koka ihop i apparaten i uthuset. :D

Funderar lite löst och utan att ha några underbyggda argument (och med risk för att låta som en ohlmarksist) på om man behöver ha med "vatten"-ledet över huvud taget. Ett alternativ vore att fokusera på "Loud"-ledet. Dånan? I analogi med Lagan och de övriga halländska åarna?

Bara spånar lite löst och slänger till er det här benet, så jag får se vad som händer.[/i]

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 13 november 2003, 21:33

Funderar lite löst och utan att ha några underbyggda argument (och med risk för att låta som en ohlmarksist) på om man behöver ha med "vatten"-ledet över huvud taget. Ett alternativ vore att fokusera på "Loud"-ledet. Dånan? I analogi med Lagan och de övriga halländska åarna?
Precis samma sak var jag inne på från början, faktiskt... Mitt ursprungliga förslag var Ljudan, vilket dock inte föll i god jord hos mina meddebattörer, eftersom de till mans associerade till "Judaland". Jag tycker fortfarande att det är bäst... :P

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 23 mars 2002, 21:08
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av Den stegrande kamelen » 14 november 2003, 00:38

Lindir skrev:Rent språkligt ligger det förstås något i vad du säger, men jag tycker att det är uppenbart i den fylkska namnfloran att de namnen (personnamn, pubnamn, ortnamn osv) har en känslomässigt betydligt högre hemmakänsla än längre bort liggande t ex människobebodda trakter. Det är svårt att tänka sig en gondorian med bekanta eller kvasibekanta namn som Burrows, Proudfoot och Sackville-Baggins, att de skulle öppna en pub vid namn Prancing Pony, bo i byar med idylliska ändelser som -ton (Hobbiton) eller bo i hus som heter Bag End. Jag upplever helt enkelt att Tolkien själv valt att namnfloran ska betona att Fylke är "hemmalikt" och att denna hemmakänsla avtar ju längre bort de kommer - trots att Väströnan talas även på många andra håll.
Eftersom ni andra tycks vara överens om detta så kan jag väl gå med på att centrera älv-användandet till Fylke. I praktiken torde det därmed begränsa sig till bara Brännvinsälven.

Danne skrev:Jo, det är fånigt, men trots allt ett faktum. Det jag ville försöka illustrera var att oavsett vad det står i ordlistorna upplevs en "flod" som större än en "älv" just p.g.a. det faktum att alla större vattendrag (floder) i världen är större än svenska älvar. Det handlar inte om vad som är "språkligt korrekt", utan vad som upplevs som skillnaden. Om man skulle fråga 1000 svenskar vad som var störst, en älv eller en flod, tror jag att de flesta instinktivt skulle svara "floden", men det är ju bara en gissning.
Då har vi landat i en rent subjektiv bedömning. Du upplever 'flod' som större, Lindir kanske också, men inte jag. Men det finns ingenting i det skrivna som gör att man kan hävda någon objektiv "sanning" i frågan. (Däremot pekar det skrivna på att om det hade funnits en Mississippi i Sverige så hade den tveklöst också kallats 'älv'.) Läs förresten vad susning.nu har att säga om älv och flod! Inte direkt någon kanonisk källa, men jag tycker att det var lite intressant, inte minst listan på vattendrag under 'flod'.

Eftersom det alltså är en rent subjektiv och individuell bedömning så är det knappast något vi kan använda i översättningen. Men det spelar mindre roll: Enligt ovan har vi ju nu kommit fram till att vattendragen i stigande storlek heter bäck, å och älv i Fylke men bäck, å och flod på övriga håll. (Eller används inte heller 'å' i utlandet?) Med plats förstås för övriga ändelser, t ex -vattnet, där det engelska originalnamnet inbjuder till det!
Danne skrev:Föredrar nog trots allt Dånevattnet (även om jag fortfarande tycker det är synd att inte använda ordet "ljuda" som ju har samma innebörd som engelskans "loud", men om ni envisas med att tänka på julsånger så... :D ).
Nej, jag gillar som sagt inte 'Ljuda-'. Även bortsett från julsångerna :) så tycker jag att det känns som en felanvändning av ordet. Bara för att 'ljuda' och 'loud' är besläktade så betyder de ju inte riktigt samma sak. Förleden Ljuda- verkar heller inte förekomma som namn på väsnande vattendrag i Sverige, åtminstone inte på Lantmäteriets (numera så omtalade :)) sida.
Martinus skrev:Beträffande "Loudwater": Av de anförda alternativen tilltalas jag mest av Dånvattnet, tror jag. Brusvattnet låter lite som... ja, som en norsk kolsyrad läskedryck eller något. Och Dundervattnet låter lite som något som herr Maggot skulle koka ihop i apparaten i uthuset. :D

Underbara liknelser! :D Håller med fullständigt!

Vad tycker ni förresten: Låter Dånvattnet eller Dånevattnet bäst? Om det behövs fler alternativ (jag tycker mig ana en viss skepsis mot 'dån'?) så finns ju också 'buller'. Vet inte vad jag själv tycker om Bullervattnet än, får smaka lite på det...
Martinus skrev:Funderar lite löst och utan att ha några underbyggda argument (och med risk för att låta som en ohlmarksist) på om man behöver ha med "vatten"-ledet över huvud taget. Ett alternativ vore att fokusera på "Loud"-ledet. Dånan? I analogi med Lagan och de övriga halländska åarna?
Hur översätter du då The Water? ;)

Skämt åsido, alternativet att utelämna ändelsen är ju vanligt även på engelska, och Tolkien använder det i en del fall: Limlight och Withywindle t ex. Jag tycker nog inte det känns påkallat att stryka ändelsen i de fall där Tolkien explicit har lagt på den. I synnerhet inte när den är "hopklistrad" med resten av namnet, som i fallet -water. (Där vattendraget heter River Nånting, alltså två ord, är jag lite mer mottaglig för dylika argument...)

Jag har förresten funderat på det där med Snowbourn. Vad tror ni om Snöbrunnsån (eller -bäcken)? Är det kanske ett sätt att komma runt problemet?

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 14 november 2003, 01:10

Danne skrev:Gillar tyvärr inte Dundervattnet, får mig att tänka på en korsning av "eldvatten" och "dunderhonung", vilket är lite missledande!
Den sjö i Jämtland jag tänkte på (Dunderklumpens hemtrakter) heter egentligen Dunnervattnet. Kan det ta bort era billiga associationer? Det kommer naturligtvis av dunder (av lågty dunner, samma som ty Donner). Enligt Hellquists etymologiska ordbok inte besläktat med dån (som har variantformen dun). Själv tycker jag att Dunnervattnet låter bättre än Dånvattnet/Dånevattnet, även om betydelsen är i princip den samma (även Tolkien plockade ju friskt från redan existerande namn).

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 14 november 2003, 10:30

Eftersom ni andra tycks vara överens om detta så kan jag väl gå med på att centrera älv-användandet till Fylke.
Vi kan väl fundera kring det lite till, i vår egen lilla vrå. Jag tycker nämligen om själva ordet "älv", och i praktiken skulle vår nya regel innebära att det enda vattendrag i hela Midgård som får namnet älv är just Brännvinsälven...
Då har vi landat i en rent subjektiv bedömning. Du upplever 'flod' som större, Lindir kanske också, men inte jag.
Då är det ju du som är problemet, Kamelen! :D Skojade bara... Det skulle faktiskt vara intressant att veta vad folk i allmänhet tycker. Men min poäng är: man ska inte alltid, så att säga, lita på att ordböcker speglar den folkliga betydelsen av ett ord (Tolkien själv misstrodde ju ofta ordböckernas definitioner...).
Bara för att 'ljuda' och 'loud' är besläktade så betyder de ju inte riktigt samma sak.
Nej, men att något "ljuder" eller att något är "ljudligt" antyder i alla fall att det hörs ganska bra. Om det hade funnits ett vattendrag i svenskan med förleden Ljud, ljuda så hade det, tror jag, varit ett vattendrag som hade varit ganska högljutt... Men vi lämnar det förslaget därhän!
Om det behövs fler alternativ (jag tycker mig ana en viss skepsis mot 'dån'?) så finns ju också 'buller'.
Jag gillar "dån", är inte så förtjust i "buller".
Jag har förresten funderat på det där med Snowbourn. Vad tror ni om Snöbrunnsån (eller -bäcken)? Är det kanske ett sätt att komma runt problemet?
Jag har faktiskt glömt vad som var problemet... :oops: Förstår inte varför man måste slänga in "brunn" (trots Tolkien), alltså varför inte exempelvis Snöbäcken duger tillräckligt bra, med tanke på att det är en ganska direkt översättning.

Användarvisningsbild
Bardon
Ny medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 31 oktober 2003, 01:04
Ort: Utmarksvägen

Hjortrongull

Inlägg av Bardon » 14 november 2003, 21:48

8O Jag förstår inte varför ni är så hänförda över namnet Hjortrongull. Vadå gull; löjligt gulligt i mina öron. Och var kommer hjortronet ifrån? Kan någon motivera varför Hjortrongull är så bra, pls. Nä, Gyllenbär är perfekt tycker jag.

Användarvisningsbild
Gilithil
Medlem
Inlägg: 969
Blev medlem: 26 mars 2002, 21:46
Ort: Arvika
Kontakt:

Inlägg av Gilithil » 15 november 2003, 00:39

Hej på er allesammans, nu är jag tillbaks (åtminstone på en liten visit) :wink:

Jag tycker att något med Ljud-, som Danne föreslår, skulle passa utmärkt om man fick till något namn som lät naturligt (men det verkar svårt). Dunnervattnet som Lindir föreslog låter ju ganska bra, även om det kanske inte är besläktat med Loudwater på samma vis som Ljudavattnet eller något liknande skulle vara. Ljudavattnet får jag väl ändå säga är det bästa alternativet hittills enligt mig, jag skulle kanske associera till Juda-någonting, men jag skulle inte ha några problem med det. Namn på städer och platser (och i det här fallet floder) tycker jag inte behöver vara politiskt korrekta, om det nu är gamla traditionella namn som egentligen inte har något med associationen att göra. Så länge de inte är väldigt stötande - vilket jag inte tycker att Ljudavattnet skulle vara.

Om nu j-ljudet är problemet, skulle man inte kunna ändra till Sjuda- istället? Jag vet inte säkert, men rent intuitivt så skulle jag kunna tänka mig att det skulle har samma etymologiska bakgrund som Ljuda-.

Påtal om det här med om åar, floder, bäckar och älvar så vill jag påpeka att man i spanskan har samma ord för älv och flod (río; Río Amarillo - Gula floden och Göta älv - Río de Göta) och enskilda ord för å (arroyo) och bäck (riachuelo). Utomlands (åtminstone i Spanien) finns alltså ingen motsvarighet till ordet älv, men däremot till flod, bäck och å. Jag tror det var Lindir som undrade.

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 23 mars 2002, 21:08
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av Den stegrande kamelen » 15 november 2003, 05:59

Danne skrev:Vi kan väl fundera kring det lite till, i vår egen lilla vrå. Jag tycker nämligen om själva ordet "älv", och i praktiken skulle vår nya regel innebära att det enda vattendrag i hela Midgård som får namnet älv är just Brännvinsälven...
Vad tyckte du om idén att använda 'älv' för rent engelska namn, som t ex Entwash, men 'flod' för namn som innehåller en utländsk komponent, som River Lune eller Anduin?
Danne skrev:Då är det ju du som är problemet, Kamelen! :D
Jäpp, alltid! :P
Danne skrev:Jag gillar "dån", är inte så förtjust i "buller".
Menar du att vi faktiskt är överens om något? 8O :wink:
Danne skrev:Jag har faktiskt glömt vad som var problemet... :oops: Förstår inte varför man måste slänga in "brunn" (trots Tolkien), alltså varför inte exempelvis Snöbäcken duger tillräckligt bra, med tanke på att det är en ganska direkt översättning.
Problemet är väl att Tolkien använde bourn istället för brook, en tydlig distinktion som går förlorad om vi kör med 'bäck' för båda. Plus att (tycker i alla fall jag) Snowbourn har en lite ålderdomligare eller högtidligare klang än Snöbäcken. MEn jag kan hålla med om att Snöbrunnsbäcken inte var någon vidare lösning, så i brist på annat får det väl helt enkelt bli Snöbäcken.
Gilithil skrev:Hej på er allesammans, nu är jag tillbaks (åtminstone på en liten visit) :wink:
Välkommen tillbaka, Gilithil! :)
Gilithil skrev:Jag tycker att något med Ljud-, som Danne föreslår ...
Ber om ursäkt, men jag orkar faktiskt inte köra detta ett varv till, nu när Danne själv har gått med på att släppa "Ljud-spåret". :P

Lindir skrev:Snarare borde man väl ha något med -vattnet (som används om både sjöar och vattendrag i svenskan), t ex Sidvattnet/Sidomvattnet.
Ber om ursäkt (igen!) för att jag drar fram ett så urgammalt inlägg i ljuset, men jag blev plötsligt osäker igen: Kan vattnet verkligen användas om rinnande vatten? Alla exempel jag hittar verkar bara röra sig om sjöar. Någon som kan lugna mig genom att peka på en konkret bäck/å/flod vid namn -vattnet?

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 23 mars 2002, 21:08
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av Den stegrande kamelen » 15 november 2003, 08:06

Det känns som om vi har gått på "tomgång" i den här diskussionen ett tag. Vi pratar och funderar, ältar och argumenterar, men det var länge sedan vi faktiskt spikade några översättningar. Jag slänger därför upp en lista på alla öppna ord, i förhoppningen att vi kan spika åtminstone en del av dem.

Angelica Baggins - Angelika Bagger
Balbo Baggins - Balbo Bagger
Belba Baggins - Belba Bagger
Belladonna Took - Belladonna Took
Berylla Boffin - Berylla Boffén
Bilbo Baggins - Bilbo Bagger
Bingo Baggins - Bingo Bagger
Bodo Proudfoot - Bodo Stoltenfot
Bounders - Gränsgångare, ...
Brandywine River - Brännvinsälven
Bungo Baggins - Bungo Bagger
Camellia Sackville - Kamelia ??
Chica Chubb - Chika Knubb (Eller borde sje-ljudet stavas om?)
Daisy Baggins - Bellisa Bagger
Dora Baggins - Dora Bagger
Drogo Baggins - Drogo Bagger
Dudo Baggins - Dudo Bagger
Enchanted River - Förtrollade floden, Förtrollade älven
Entwash - Ente älv, Ente flod, Entsvämmet, ...
Falco Chubb-Baggins - Falko Knubb-Bagger
Fastolph Bolger - Fastolf Bolger
Filibert Bolger - Filibert Bolger
Forest River - Skogsfloden, Skogsälven
Fosco Baggins - Fosko Bagger
Frodo Baggins - Frodo Bagger
Gamgee - Gamgi, Gamby, ...
Gilly Brownlock - ?? Brunlock
Girdley Island - Gördelön, ...
Goldberry - Hjortrongull, Gyllenbär, ...
Griffo Boffin - Griffo Boffén
Hamfast Gamgee - Hamfast ??
Hildigrim Took - Hildigrim Took

Hoarwell - Blekkällan, Grånekällan, ...
Jag noterade en passage i boken (II, 3):
Some had gone north beyond the springs of the Hoarwell into the Ettenmoors;
Det blir lite svårt att översätta detta om man redan använt källa i själva namnet; "bortom Blekkällans källor" låter ju inte så lysande. Kanske ett argument för att använda någon annan efterled, t ex -flödet?

Hollin(land) - Järnekslandet
Langwell - Långkällan, Långflödet (Eller kanske Lang-?)
Largo Baggins - Largo Bagger
Laura Grubb - Laura Grubb
Lily Baggins - Lilja Bagger
Linda Baggins - Linda Bagger
Lobelia Bracegirdle - Lobelia Bältespännare
Longo Baggins - Longo Bagger
Lotho Sackville-Baggins - Lotho ??-Bagger
Loudwater - Dånevattnet
Milo Burrows - Milo Gryt
Mimosa Bunce - Mimosa ??
Minto Baggins - Minto Bagger
Moro Baggins - Moro Bagger
Mosco Baggins - Mosko Bagger
Mungo Baggins - Mungo Bagger
Myrtle Baggins - Myrta Bagger
Odo Proudfoot - Odo Stoltenfot
Olo Proudfoot - Olo Stoltenfot
Otho Sackville-Baggins - Otho ??-Bagger
Pansy Baggins - Viola Bagger
Peony Baggins - Piona Bagger
Polo Baggins - Polo Bagger
Ponto Baggins - Ponto Bagger
Poppy Baggins -
Porto Baggins - Porto Bagger
Posco Baggins - Posko Bagger
Primula Brandybuck - Primula Brännbock
Prisca Baggins - Priska Bagger
Ruby Bolger - Rubina Bolger
Rudigar Bolger - Rudigar Bolger
Rosa Baggins - Rosa Bagger
River Running - Rinnande floden, Rinnande älven, Springfloden, ...
Sackville - Säckenheim, Säckheim, Säcksdorff, Säckestad, Säckhoff, ...?

Samwise Gamgee - Samvis ??
Sancho Proudfoot - Sancho Stoltenfot
Shirebourn - Fylkesån, Fylkesbäcken, ...

Snowbourn - Snöbäcken, ...
Jag noterade just att de på Encyclopedia of Arda kallar den Snowbourn River och alltså tycks anse att den är betydligt större än en bäck...

Stock - Byrum, ...
Stockbrook - Byrumsbäcken, ...
Swanfleet - Svanefly, ...
Tanta Hornblower - Tanta Hornblåsare
Thistle Brook - Tistelbäcken
Togo Goodbody - Togo Goding
Wilibald Bolger - Villibald Bolger

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 15 november 2003, 08:08

Vad tyckte du om idén att använda 'älv' för rent engelska namn, som t ex Entwash, men 'flod' för namn som innehåller en utländsk komponent, som River Lune eller Anduin?
Jo, det kanske är en bra idé... Hmm, måste bero på tiden på morgonen, men just nu känner jag varken bu eller bä! :) Återkommer om den idén.
Menar du att vi faktiskt är överens om något?
Nej, det kan jag ju inte mena!!! Jag tar tillbaka allt...
Problemet är väl att Tolkien använde bourn istället för brook, en tydlig distinktion som går förlorad om vi kör med 'bäck' för båda.
Vad händer om vi kör med "å" som översättning av "brook" då?
Jag tycker att något med Ljud-, som Danne föreslår, skulle passa utmärkt om man fick till något namn som lät naturligt (men det verkar svårt).
Ha! Äntligen någon som är inne på mitt spår. Välkommen tillbaka!
Jag förstår inte varför ni är så hänförda över namnet Hjortrongull. Vadå gull; löjligt gulligt i mina öron. Och var kommer hjortronet ifrån?
Precis min uppfattning... :)
Ber om ursäkt (igen!) för att jag drar fram ett så urgammalt inlägg i ljuset, men jag blev plötsligt osäker igen: Kan vattnet verkligen användas om rinnande vatten? Alla exempel jag hittar verkar bara röra sig om sjöar. Någon som kan lugna mig genom att peka på en konkret bäck/å/flod vid namn -vattnet?
Jag ska leta...

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 15 november 2003, 08:11

Björnavattnet i Örnsköldsvik verkar vara ett namn både på en sjö och ett vattendrag. [/i]

Användarvisningsbild
Bardon
Ny medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 31 oktober 2003, 01:04
Ort: Utmarksvägen

Inlägg av Bardon » 16 november 2003, 00:55

Förlåt att jag trampade in med mitt banala inlägg i "ert" forum.
Det får bli lurking i stället.

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 16 november 2003, 10:37

Förlåt att jag trampade in med mitt banala inlägg i "ert" forum.
Det får bli lurking i stället.
Inga inlägg är banala och alla åsikter är viktiga och intressanta!
Det känns som om vi har gått på "tomgång" i den här diskussionen ett tag. Vi pratar och funderar, ältar och argumenterar, men det var länge sedan vi faktiskt spikade några översättningar. Jag slänger därför upp en lista på alla öppna ord, i förhoppningen att vi kan spika åtminstone en del av dem.
Hoppsan, missade att du slängt in den här listan. Måste ha skett medan jag skrev mitt föregående inlägg... Nåja, här kommer mina kommentarer (och sådant jag inte kommenterar tycker jag fungerar):
Bounders - Gränsgångare
Tycker detta ord fungerar bättre och bättre...
Chica Chubb - Chika Knubb (Eller borde sje-ljudet stavas om?)
Jag undrar om inte den här stavningen skall bibehållas från engelskans original, alltså Chica Knubb. Det känns som att Tolkien menat att detta är ett lånord från franskans "chic", och ett ganska modernt inlån dessutom. Fast jag vet inte... Känns konstigt att skriva typ Tjicka eller nåt sånt.
Entwash - Ente älv, Ente flod, Entsvämmet, ...
Hmm, måste fundera vidare på just denna...
Forest River - Skogsfloden, Skogsälven
Av någon anledning vill jag ha Skogsälven här...
Hoarwell - Blekkällan, Grånekällan
Grånekällan har jag inte sett i diskussionen förut. Är det ett nytt "påfund", eller har jag bara missat det? Det funkar bra, tycker jag. Gråfloden och Grånekällan blir kanske lite väl lika, men jag vet inte om det gör något, det blir ju i alla fall en liten åtskillnad med "-ne"-ändelsen.
Det blir lite svårt att översätta detta om man redan använt källa i själva namnet; "bortom Blekkällans källor" låter ju inte så lysande. Kanske ett argument för att använda någon annan efterled, t ex -flödet?
Jag vet inte om det är ett tillräckligt argument... Jag skulle snarare föredra att använda någon omskrivning för "springs" i själva texten.
Langwell - Långkällan, Långflödet (Eller kanske Lang-?)
Langkällan blir bra...
Snowbourn - Snöbäcken, ...
Jag noterade just att de på Encyclopedia of Arda kallar den Snowbourn River och alltså tycks anse att den är betydligt större än en bäck
Kan "bourn" ha betydelsen av ett så stort vattendrag, månntro?
Stock - Byrum
Hur blev det med detta, egentligen?
Swanfleet - Svanefly
Hmm, jag vet inte jag...

Apropå Hoarwell, jag sökte lite på nätet, och hittade en pdf-fil om ortnamn längs E6:an i Bohuslän (man kan tydligen hitta vad som helst på nätet!) och fann där detta:
Bebyggelsenamn - Skälleröd, har tidigare hetat Härröd
Äldsta belägg - y herre1544, Herrøe H, i Hennøe 1581, i herrøen 1586 Till Skäller 1746 Kalm
Huvudled - ö?
Bestämningsled - Kanske hærr 'grå', häre 'hare' eller (krigs)här
Mycket intressant, tyckte jag. Det har alltså funnit ett nordisk ord analogt med engelskans "hoar". Frågan är dock om man kan använda det, med tanke på att det blir otroligt obskyrt: Härkällan?? Det låter ju snyggt, men ingen kommer att förstå det, men jag undrar ändå...

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 23 mars 2002, 21:08
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av Den stegrande kamelen » 16 november 2003, 13:35

Danne skrev:Björnavattnet i Örnsköldsvik verkar vara ett namn både på en sjö och ett vattendrag.
Det är driftstopp på Lantmäteriets sida, så jag kan inte beskåda Björnavattnet just nu. Men hittar du alltså bara ett enda exempel, och det dessutom en sjö också (som kan ha legat till grund för namngivningen)? Kan inte påstå att det lugnar mig särskilt mycket...

Danne skrev:Jag undrar om inte den här stavningen skall bibehållas från engelskans original, alltså Chica Knubb. Det känns som att Tolkien menat att detta är ett lånord från franskans "chic", och ett ganska modernt inlån dessutom. Fast jag vet inte... Känns konstigt att skriva typ Tjicka eller nåt sånt.
Ett modernt förnamn Chica härstammar nog mer troligt från spanskan; chica 'liten flicka'. Men vad Tolkien tänkte på för 50 år sedan är förstås inte gott att veta. Gissningsvis hade han snarare något gammalt inhemskt i tankarna, han brukade ju ha det. Men jag tycker nog det rimligaste är att betrakta det som ett mer eller mindre betydelselöst namn och försvenska stavningen. C:et i Chica känns väldigt analogt med c:et i t ex Angelica, de bör nog båda försvenskas lika mycket.
Sedan är jag lite osäker på det inledande 'ch'. Ord som börjar på 'ch' (förutom några undantag som 'check' och 'cheddar') brukar väl på svenska uttalas med tjockt ach-laut, snarare än det 'tj'-ljud som väl borde vara här?
(Eller finns det kanske en poäng i att behålla allitterationen i Chica Chubb? Typ Knika Knubb eller liknande? Ser i och för sig inget vidare ut som namn betraktat...)

Danne skrev:Av någon anledning vill jag ha Skogsälven här...
Ja, jag också. Men vi får väl bestämma någon konsekvent hållning i 'älv'-frågan innan vi kan spika de här namnen.

Danne skrev:Grånekällan har jag inte sett i diskussionen förut. Är det ett nytt "påfund", eller har jag bara missat det? Det funkar bra, tycker jag. Gråfloden och Grånekällan blir kanske lite väl lika, men jag vet inte om det gör något, det blir ju i alla fall en liten åtskillnad med "-ne"-ändelsen.
Ja, det var ett nytt påfund från min sida. Vet inte riktigt vad jag tycker själv än. Men jag håller med om att det löser likheten med Gråfloden i alla fall.

Danne skrev:Jag vet inte om det är ett tillräckligt argument... Jag skulle snarare föredra att använda någon omskrivning för "springs" i själva texten.
Ja, kanske det. "Bortom Blekkällans källsprång" eller nånting ditåt...

Danne skrev:Langkällan blir bra...
Ja, det låter inte så dumt faktiskt. Då kanske det analogt blir Langstrand också?

Danne skrev:Kan "bourn" ha betydelsen av ett så stort vattendrag, månntro?
Det tycker jag egentligen inte, baserat på de diverse definitioner jag läst i olika uppslagsverk. (Tack för tipset om Century förresten!) Men EoA brukar ju ha på fötterna, så jag tänkte att de kanske visste något som inte jag vet...

Danne skrev:
Stock - Byrum
Hur blev det med detta, egentligen?
Jag trivs inte riktigt med Byrum. Men jag har inga andra förslag för tillfället. Får jobba på det...

Danne skrev:
Swanfleet - Svanefly
Hmm, jag vet inte jag...
Jag tycker egentligen att det funkar rätt bra. Fleet verkar vara besläktat med 'flyta', ett ställe där båtar flyter, eller i det här fallet svanar. Och fly i betydelsen 'kärr, myr' tycks också ha samma släktband. Men jag är öppen för fler förslag!

Danne skrev:Apropå Hoarwell, jag sökte lite på nätet, och hittade en pdf-fil om ortnamn längs E6:an i Bohuslän (man kan tydligen hitta vad som helst på nätet!) och fann där detta:
Mycket intressant! Och titta på etymologin till ordet herre!

Jag skall vid tillfälle kolla på biblioteket efter betydelsen hos några namn på här-. (Det finns ju väldigt många sådana.) Men spontant är jag ändå skeptisk till Härkällan. Ingen kommer som sagt att förstå vad det betyder, till skillnad från originalets hoar, och då förlorar man kopplingen till Gråfloden. (Hmm, nu låter jag nästan som du gjorde när du argumenterade mot rim... :P)

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 17 november 2003, 07:53

Men hittar du alltså bara ett enda exempel, och det dessutom en sjö också (som kan ha legat till grund för namngivningen)? Kan inte påstå att det lugnar mig särskilt mycket...
Jo, det är nog så att sjön givit namn åt vattendraget... Fast jag känner ingen stor upprördhet över detta, eftersom jag instinktivt tror att ingen skulle ifrågasätta vattendragsnamn som slutar på "-vattnet", om de användes i en översättning, men det kanske inte blir förankrat i den svenska namnmyllan...
Ett modernt förnamn Chica härstammar nog mer troligt från spanskan; chica 'liten flicka'.Men vad Tolkien tänkte på för 50 år sedan är förstås inte gott att veta. Gissningsvis hade han snarare något gammalt inhemskt i tankarna, han brukade ju ha det.
Min spanska är i stort sett obefintlig, så jag missade att det ordet fanns. :) Jag skulle i sådana fall faktiskt tro att det snarare var detta ord Tolkien hade i tankarna, bl.a. med tanke på hans förkärlek för det spanska språket.
C:et i Chica känns väldigt analogt med c:et i t ex Angelica, de bör nog båda försvenskas lika mycket.
Jag är inte helt hundra, jag... Om det är det spanska ordet som ligger bakom namnet, anser jag att det nog bör behållas som det är. Tycker inte riktigt att det i så fall tillhör samma kategori namn som "Angelica"... Fast nu är jag ruskigt inkonsekvent. Go ahead, försvenska på! :D
Sedan är jag lite osäker på det inledande 'ch'. Ord som börjar på 'ch' (förutom några undantag som 'check' och 'cheddar') brukar väl på svenska uttalas med tjockt ach-laut, snarare än det 'tj'-ljud som väl borde vara här?
Det beror ju på efterföljande vokal. Det tjockare ljudet förekommer väl inte innan mjuka vokaler, eller? Dessutom finns det ganska många som uttalar ord som "chans" med tj-ljud snarare än "ch".
Ja, det låter inte så dumt faktiskt. Då kanske det analogt blir Langstrand också?
Ja, det tycker jag.
Men spontant är jag ändå skeptisk till Härkällan. Ingen kommer som sagt att förstå vad det betyder, till skillnad från originalets hoar, och då förlorar man kopplingen till Gråfloden. (Hmm, nu låter jag nästan som du gjorde när du argumenterade mot rim...
Japp, det gör du faktiskt... Skillnaden är
1) "här" betyder i alla fall grå
2) det finns ett släktskap med det engelska namnet
:wink:
Allvarligt talat, jag håller med om att man kommer att missa kopplingen, men det känns på något sätt som att vi "missar en möjlighet" om vi inte använder ordet, om du förstås vad jag menar... Dessutom: vad hade samma vattendrag hetat i Sverige? Är det möjligt att namnet kanske skulle innehålla "här"? Och vem mördade egentligen JFK?

Skriv svar