Svensk-Norska unionen

[Gutekrigaren]

Stefan L skrev:

Jag använde bara "under" för att lite skämtsamt markera att ett krig mellan Norge och Sverige var nära.

Men det var ju inte nära...

/Petter

[Stefan Lundgren]

Enligt NE så var det ganska så nära iallafall.

Stefan

[Solitaire]

Norge överläts väl till Sverige efter Napoleonkrigen som belöning för att Bernadotte krigat mot Frankrike?
Sen var det väl en gradvis kamp för norrmännen för att bli självständiga. Den norska flaggan fick t ex mindre och mindre svenska färger i sig vart efter 1800-talet fortskred.
Risken för krig hade säkert ökat om någon stormakt hade varit villig att stödja Sverige. Vad jag hört så frågade man runt men fick nej överallt.

[SolitaryMan]

Det sägs att svensk underrättelsetjänsts största fiasko var den totala missbedömningen av opinionen i Norge inför en fortsatt union. Folkomröstningen bedömdes utfalla med rejäl marginal till att Norge skulle stanna i unionen. I själva verket blev det helt tvärtom - närmast totalt stöd för upplösning av unionen.

/Martin

[Örjan]

Norge överläts väl till Sverige efter Napoleonkrigen som belöning för att Bernadotte krigat mot Frankrike?

I kriget mot Napoleon förde Bernadotte befäl över den norra av de tre allierade arméerna. Efter slaget vid Leipzig tog Bernadotte "bondpermis" och anföll Danmark istället för att tillsammans med de två övriga arméerna förfölja Napoleon in i Frankrike. Bernadotte fruktade nämligen att han inte skulle få Norge som utlovat vid en framtida fred och valde därför att passa på när han fortfarande hade avgörandet i egen hand. Hans bundsförvanter blev dock mycket upprörda över den svenske kungens egenmäktiga uppträdande.

[Bone Collector]

Både Moderaterna (eller "Högerpartiet" som det hette då) och kungen ville sätta in väpnade trupper i Norge. Jag har ett tidningsurklipp ur tidningen "Var 8e dag" någonstans där man får höra om kungens syn på det hela. Han säger bl.a att han är "mycket besviken på sitt brödrafolk" och att de har förråt oss.

[Örjan]

Det var ett högt tonläge hos högern i debatten om unionsupplösningen. Men när det kom till kritan var det ingen som var beredd att gå i krig för att tvinga kvar norrmännen i unionen mot deras vilja. När jag läste metodkursen i historia fick vi bland annat läsa utrag ur dagböcker och memoarer från de som deltog i förhandlingarna och jämföra dem med varandra. Det visade sig att högermänniskorna utåt ville framställa sig som hårda förhandlare som inte fick stöd för sina idéer från sina liberala medförhandlare trots att de i själva verket var ganska beskedliga. Och kronprins Gustav som tidigare hade varit en av hökarna under krisen insåg tidigt att unionen var bortom räddning när han hade pratat med de norska ledarna.

[Darkwand]

Nu ska man ju inte tro att krigsrisken enbart fanns i Karlstad.
När två arméer står emot varandra så kan 100 saker gå snett, tex så försökte en Norsk kustfästning beskjuta svenska torpedbåtar men kanonerna var inte eldberedda innan båtarna var utom räckhåll.
Hadde det blivit en strid vid gränsen så skulle inte telegrafmeddelandena vara "kan ni lugna ned det här lite" utan "skicka förstärkning"
En ockupation av norge hade nog innehållit en hel del hemskheter som tex nymodigheten från boerkriget koncentrationsläger.

[steben]

Nu ska man ju inte tro att krigsrisken enbart fanns i Karlstad.
När två arméer står emot varandra så kan 100 saker gå snett, tex så försökte en Norsk kustfästning beskjuta svenska torpedbåtar men kanonerna var inte eldberedda innan båtarna var utom räckhåll.
Hadde det blivit en strid vid gränsen så skulle inte telegrafmeddelandena vara "kan ni lugna ned det här lite" utan "skicka förstärkning"
En ockupation av norge hade nog innehållit en hel del hemskheter som tex nymodigheten från boerkriget koncentrationsläger.

Några "koncentrationsläger" tror jag inte men däremot frihetsberövande av motståndsmänn, man hade inte tjänat det minsta på att gå hårt fram i Norge det visste redan Karl XII och Karl XIV. Enligt vad jag också läst mig till och hört så fanns ju verkligen kampviljan på båda sidor så det hade inte blivit något brödrakrig direkt men ändå "humant".

Kaisern sa för övrigt till Oscar II att han ansåg att sverige skulle hållt kvar norge med militära medel. Man kan ju undra över konsekvenserna av ett krig, kanske hade det eskallerat spänningarna mellan stormakterna...Tyskland-Sverige vs. England-Norge kanske. Undra om det blivit en lätt svensk seger eller ett utdraget krig med motståndsmänn som gjort livet surt för de svenska styrkorna i de ockuperade områdena, hade norrmännen rent av kunnat vinna? Det enda jag är "säker" på(om man nu kan va det ) är att den svenska flottan slagit den norska och enligt krigsplanen landsatt arméförband på västra sidan av oslofjorden.

Vad hade sen hänt om nu sverige vunnit? Med största säkerhet hade det inneburit slutet för den norska krigsmakten, förmodligen på norskt självstyre också(åtminstone jämfört med innan) Norge hade förmodligen upphört som självständig stat.(jämför England-Irland) Revolter och uppror kanske följt efter den initiala chocken lagt sig, en underjordisk självständighetsrörelse a´la Sinn Fein hade åtminstone bildats. Svensk polis(och militär) hade jagat och arresterat motståndsmän. Soldater och undantagstillstånd och i värsta fall kanske något liknande ådalen utspelat sig.

Så om sverige nu envisats med att hålla kvar norge vad hade det lett till på lång sikt? 1 VK hade nog vart ett välkommet avbrott från Norge-kriget och dess efterdyningar, något som dragit fokus från norrmännens självständighetsvilja, någon yttre hjälp a´la Irland hade de ju inte att räkna med. Det hade nog lugnat sig ett tag för att blossa upp igen 1918. Om stockholm sen hade lyckats behålla Norge genom 20-talets revulotions-efterdyningar, genom depressionen, en ökad norsk emmigration och genom 30-talets fascist-våg vad hade då stoppat tysken från att anfalla "dubbelmonarkin" för att komma åt de strategiskt viktiga norska fjordarna att gömma sina ubåtar och skepp i?!
Förmodligen inte sverige i a f, om vi inte för att fortsätta som självständig stat allierat oss med tyskland vilket utöver sällskapet med Lucifer,morgonstjärnans son, troligtsvis inte lett till så mycket annat än några svenska skrov på botten av Atlanten och en del svenska frivilliga stupade i ryssland, och lite flyganfall mot våra baser. Såsom i vår tid så hade väl regeringen vänt kappan efter vinden och huggit vår allierade i ryggen, förhandlat fram en seperatfred mot att ge jänkarna och britterna tillstånd att använda sig av vårt territorium för att anfalla das Reich.

Vad hade då hänt med Norge efter kriget? Norrmännen hade nog vart missnöjda med att dras in i ett krig p g a som dom sett det sveriges skull, förnyade krav på självständighet troligen, situationen skulle nog bli ohållbar och regeringen tvungen att låta norrmännen gå sin egen väg 40 eller så år efter brödrafolkens krig där den större tvingade sig på den mindre av dom till priset av tusentals bröders, fäders och söners liv, knappast en kandidat för Nobels fredspris direkt......

/Stefan

Edit: rättstavning och radbrytning

[frodeh]

Nu ska man ju inte tro att krigsrisken enbart fanns i Karlstad.
När två arméer står emot varandra så kan 100 saker gå snett, tex så försökte en Norsk kustfästning beskjuta svenska torpedbåtar men kanonerna var inte eldberedda innan båtarna var utom räckhåll.
Hadde det blivit en strid vid gränsen så skulle inte telegrafmeddelandena vara "kan ni lugna ned det här lite" utan "skicka förstärkning"
En ockupation av norge hade nog innehållit en hel del hemskheter som tex nymodigheten från boerkriget koncentrationsläger.

Några "koncentrationsläger" tror jag inte men däremot frihetsberövande av motståndsmänn, man hade inte tjänat det minsta på att gå hårt fram i Norge det visste redan Karl XII och Karl XIV. Enligt vad jag också läst mig till och hört så fanns ju verkligen kampviljan på båda sidor så det hade inte blivit något brödrakrig direkt men ändå "humant".

Kaisern sa för övrigt till Oscar II att han ansåg att sverige skulle hållt kvar norge med militära medel. Man kan ju undra över konsekvenserna av ett krig, kanske hade det eskallerat spänningarna mellan stormakterna...Tyskland-Sverige vs. England-Norge kanske. Undra om det blivit en lätt svensk seger eller ett utdraget krig med motståndsmänn som gjort livet surt för de svenska styrkorna i de ockuperade områdena, hade norrmännen rent av kunnat vinna? Det enda jag är "säker" på(om man nu kan va det ) är att den svenska flottan slagit den norska och enligt krigsplanen landsatt arméförband på västra sidan av oslofjorden.

Vad hade sen hänt om nu sverige vunnit? Med största säkerhet hade det inneburit slutet för den norska krigsmakten, förmodligen på norskt självstyre också(åtminstone jämfört med innan) Norge hade förmodligen upphört som självständig stat.(jämför England-Irland) Revolter och uppror kanske följt efter den initiala chocken lagt sig, en underjordisk självständighetsrörelse a´la Sinn Fein hade åtminstone bildats. Svensk polis(och militär) hade jagat och arresterat motståndsmän. Soldater och undantagstillstånd och i värsta fall kanske något liknande ådalen utspelat sig.

Så om sverige nu envisats med att hålla kvar norge vad hade det lett till på lång sikt? 1 VK hade nog vart ett välkommet avbrott från Norge-kriget och dess efterdyningar, något som dragit fokus från norrmännens självständighetsvilja, någon yttre hjälp a´la Irland hade de ju inte att räkna med. Det hade nog lugnat sig ett tag för att blossa upp igen 1918. Om stockholm sen hade lyckats behålla Norge genom 20-talets revulotions-efterdyningar, genom depressionen, en ökad norsk emmigration och genom 30-talets fascist-våg vad hade då stoppat tysken från att anfalla "dubbelmonarkin" för att komma åt de strategiskt viktiga norska fjordarna att gömma sina ubåtar och skepp i?!
Förmodligen inte sverige i a f, om vi inte för att fortsätta som självständig stat allierat oss med tyskland vilket utöver sällskapet med Lucifer,morgonstjärnans son, troligtsvis inte lett till så mycket annat än några svenska skrov på botten av Atlanten och en del svenska frivilliga stupade i ryssland, och lite flyganfall mot våra baser. Såsom i vår tid så hade väl regeringen vänt kappan efter vinden och huggit vår allierade i ryggen, förhandlat fram en seperatfred mot att ge jänkarna och britterna tillstånd att använda sig av vårt territorium för att anfalla das Reich.

Vad hade då hänt med Norge efter kriget? Norrmännen hade nog vart missnöjda med att dras in i ett krig p g a som dom sett det sveriges skull, förnyade krav på självständighet troligen, situationen skulle nog bli ohållbar och regeringen tvungen att låta norrmännen gå sin egen väg 40 eller så år efter brödrafolkens krig där den större tvingade sig på den mindre av dom till priset av tusentals bröders, fäders och söners liv, knappast en kandidat för Nobels fredspris direkt......

/Stefan

Edit: rättstavning och radbrytning

Jeg tror ikke, om det hadde gått 1000 år, at det ville blitt en vellykket union om 1905 hadde endt i krigshandlinger med en påfølgende sannsynlig svensk seier. Det er mulig at man gradvis kunne assimilert Norge i et slags Stor-Sverige, men slik mentaliteten og frihetstanken var ved slutten av 1800-tallet og begynnelsen av 1900- , ville det vært mye kampvilje på begge sider, og som kjent avler vold mer vold. Og da er ikke norsk geografi nevnt med et ord.

Vi er stor takk skyldig de statsmenn på begge sider som viste seg oppgaven voksen. Det var mange som manet til krig; de kan stå i historiens skammekrok en stund til.

Jeg vet ikke hvordan dette er kjent på svensk side, men unionen med Sverige er for Nordmenn ikke noen mørk del av den norske historien, slik "de fire hundre år i natten" vis a vis Danmark var. Vi hadde, som det er nevnt tidligere i tråden, en grad av frihet som gjorde oss til en selvstendig nasjon, vi hadde til og med et militærvesen - om enn av diskutabel kvantitet og kvalitet. Det var utenriksspørsmålet som ødela unionen, siden vi hadde en stor utenriks handelsflåte som vi ikke fikk lov til å ha egne utenriksstasjoner for. Om Sverige hadde gitt etter på dette punktet, kanskje vi hadde vært i en annen situasjon i dag?

[Figaro]

RIKSDAGENS PROTOKOLL URTIMA RIKSMÖTET ÅR 1905.
Mycke' text e' de'

[Stefan Lundgren]

Hittade det där som juni månads dokument för året 2005 om den aktuella händelsen.

http://www.ra.se/ula/webuts/md/m_dokument05.html

En sevärd läsning faktiskt.

Stefan

Den svensk-norska unionsupplösningen 1905
Sedan 1814 var Norge och Sverige förenade i en union, två riken med egna lagar och institutioner. Gemensamt var kungahuset, utrikespolitiken och konsulatsväsendet.
Våren 1905 beslöt stortinget att inrätta särskilt norskt konsulatsväsen, vilket kung Oscar II vägrade sanktionera, likaså vägrade han att ta emot den norska regeringens avskedsansökan. Då, den 7 juni 1905, förklarade Stortinget att kungen ej längre var norsk kung och att den svensk-norska unionen därför var upplöst. I Sverige ansåg man detta handlande vara olagligt och att saken borde avgöras i nyval eller folkomröstning. I den norska folkomröstning som följde var 368. 206 för och 184 emot Stortingets beslut.
Innan unionen upplöstes ställdes från svensk sida vissa krav, unionen borde avvecklas i ordnade former och inte på detta kuppartade sätt som skett. Förhandlingar om vissa frågor, bl. a. om gränsfästningarna, inleddes i Karlstad. Trots mobiliseringar på bägge sidor gränsen och ett spänt läge, så kom länderna fram till ett gemensamt beslut att på fredlig väg upplösa unionen hösten 1905. Kung Oscar avsade sig den norska kronan den 26 oktober 1905.
Tisdagen den 19 september 1905 blev gränsridarna P. Persson och Evald Heed, vid Grundforsens tullstation, gripna av norsk militär ca 1 mil inne på norskt område.
Några dagar innan hade en militärpatrull varit synlig på norska sidan, bara 2 km från riksgränsen, och telefonlinjen till Sverige hade blivit avskuren på flera ställen. P. Persson och Evald Heed beslutade sig då för att göra en patrullering per cykel över riksgränsen för att skaffa information om truppförflyttningarna. Strax öster om Östby blev de gripna och fråntagna sina knivar. De fördes sedan till Nybergsund för förhör.
Kapten Solberg, som förhörde männen, ”uttryckte sin förvåning att de vågade sig över gränsen i så allvarliga tider, då det mobiliserades i både Sverige och Norge”.
Efter att männen förklarat att de inte hade hört om någon mobilisering i Sverige eller att det var förbjudet att resa in i Norge, blev de släppta med uppmaningen att inte förnya besöket, så länge situationen var så ”alvorlig”. Under bevakning fick de återvända över gränsen.
Gränsridarna kunde vid sin hemkomst lämna följande rapport till Gränsbevaknings-chefen Wiktor Pagels i Arvika.
Månadens dokument, juni 2005
Grundforsens tullstation, koncept till utgående skrivelser 1880-1910, B 1:1.

[spett]

Det var nära att skottväxling började en gång vid Svinesund när svenska torpedbåtar styrde in i 14 knop istället för avtalade 7 knop. Men det norska batteriet var inte bemannat av utbildade artillerister...

[Ralf Palmgren]

I början av 1800-talet var Norge det enda landet i Norden som hade en grundlag med starka demokratiska inslag. Den svenske kungen utsåg visserligen Statsrådet (regeringen) men Stortinget (riksdagen) hade ett stort inflytande på lagstiftningen och beskattningen. Stortinget bestod av endast en kammare, där både rika och fattiga norrmän hade rösträtt.

Det var fortfarande i praktiken de mäktiga norska ämbetsmännen som styrde i Norge. Den snabba utvecklingen inom det norska näringslivet medförde, att nya folkgrupper, borgare och företag blev allt mer involverade i det norska politiska livet. År 1869 bestämde den liberala majoriteten i det norska Stortinget, att från och med nu skulle det hållas sammanträden åtminstone en gång per år och inte som tidigare, bara vart tredje. I och med denna betydelsefulla reform ökade Stortingets möjligheter, att driva en alltmer aktivare och självständigare politik.

Den liberale norske politikern Johan Sverdrup krävde på 1860-talet, att sina idéer om parlamentarism skulle införas i Norge. Sverdrup ville, att majoriteten i Stortinget skulle fungera som ett underlag för Statsrådet. År 1884 blev Norge det första parlamentariska landet i Norden. Norge var dessutom det första landet i Norden med, att få allmän rösträtt för alla män. Rösträttsreformen genomfördes år 1898. Kvinnorna fick vänta till 1913 innan de fick allmän rösträtt.

De europeiska nationalistiska strömningarna nådde Norge väldigt starkt. Den politiska kulturen i Norge var under unionstiden med Sverige mycket mer friare än under den danska tiden. I Norge fanns nu en egen norsk regering (Statsrådet), egen förvaltning och till och med en egen folkrepresentation (Stortinget). Kungen och utrikespolitiken var gemensam med Sverige.

Från och med 1850-talet började relationerna mellan Sverige och Norge bli alltmer problematiska. De två länderna hade börjat utvecklas åt olika håll. Sjöfarten och utrikeshandeln med Västeuropa började få en allt större roll i norsk ekonomi och politik. Sverige började från och med 1870-talet föra en allt mer tyskvänlig politik med det då nyligen enade Tyska Kejsarriket. Dess politiska och ekonomiska inflytande var mycket stort i hela Östersjöregionen. De svenska politikerna ansåg, att det stora och betydelsefulla Tyska Kejsarriket var en trygghet mot möjliga angrepp från det väldiga ryska grannlandet i öster. Med tiden blev Norge alltmer demokratiskt medan Sverige fortfarande var väldigt konservativt.

De hätska politiska debatterna mellan Sverige och Norge handlade främst om utrikespolitiken. Norrmännen ville föra sin egna norska utrikespolitik. Det kunde svenskarna inte tåla. På våren 1905 framförde Stortinget ett lagförslag om ett eget norskt konsulatväsende utomlands. Lagen godkändes inte av Konung Oscar II av Sverige och Norge (1872-1907). Då avgick det norska Statsrådet omedelbart. Den svenska kungen avsade sig den norska kungatronen den 7 juni 1905. Då meddelade det norska Stortinget, att den svenska kungen inte längre var statsöverhuvud i Norge. Personalunionen mellan Sverige och Norge var därmed slutgiltigt upplöst.

Svenskarna krävde, att en norsk folkomröstning skulle hållas i unionsfrågan. Resultatet blev ett enhetligt ja, med 368 200 ja röster och 184 nej röster för ett upplösande av personalunionen. Kort därefter fördes mycket hätska politiska förhandlingar mellan svenskarna och norrmännen i Karlstad. I en annan folkomröstning kort därefter meddelade det norska folket sin åsikt. De ville även i fortsättningen ha kvar den redan då över tusenåriga monarkin. Prins Carl av Danmark valdes den 18 november 1905 till ny kung i Norge och blev Konung Haakon VII av Norge (18.11.1905-21.09.1957).

[Razor]

Jeg vet ikke hvordan dette er kjent på svensk side, men unionen med Sverige er for Nordmenn ikke noen mørk del av den norske historien, slik "de fire hundre år i natten" vis a vis Danmark var. Vi hadde, som det er nevnt tidligere i tråden, en grad av frihet som gjorde oss til en selvstendig nasjon, vi hadde til og med et militærvesen - om enn av diskutabel kvantitet og kvalitet. Det var utenriksspørsmålet som ødela unionen, siden vi hadde en stor utenriks handelsflåte som vi ikke fikk lov til å ha egne utenriksstasjoner for. Om Sverige hadde gitt etter på dette punktet, kanskje vi hadde vært i en annen situasjon i dag?

Detta var okänt för mig, tack för informationen!