Ohlmarks, nyöversättningar, och andra språkrelaterade frågor

[Lindir]

I nutidssvenska betyder ved väl bara (ungefär) virke? Att ordet finns kvar i betydelsen skog i gamla namn från förr är inte vad jag skulle kalla modernt bruk. Detta då till skillnad från wood, som fortfarande betyder skog.

Menar du att ordet inte ska låta ålderdomligt, utan skulle kunna vara nybildat? Vad gäller Chetwood är det ju precis tvärtom - det är så obegripligt att Tolkien inte ens vill låta oss översätta det.

Jag tycker det finns ett jättegap i den skalan, mellan stora ogenomträngliga skogsregioner och virke. I alla fall kommer inte jag på något exempel på mindre skogspartier med -vedennamn. Men mitt förråd av svenska skogsnamn är å andra sidan aningen begränsat, så om du har några bra exempel så kanske jag kan ändra mitt känsloargument... 8)

Jag tror att det gapet bara beror på att större skogar helt enkelt är mer kända än mindre skogar, och inte på en betydelselucka i ordet. Så vitt jag förstår kan det syfta på skogar i alla storlekar, enstaka träd, områden med mycket träd (inte nödvändigtvis skog) och alla andra upptänkliga betydelser med trä.

Några exempel, där du kan forska efter hur stora skogarna (eller vad det nu är) är, är (ha, tre är i rad - det ser man inte varje dag!) Hästveda ("skogdungen där man släpper ut hästarna på bete") i Skåne, Hålaveden ("den djupa skogen") i Östergötland, Åtvid ("skogen där det finns flygfä/bromsar/mygg/flugor") i Östergörland, Väddö ("den skogklädda ön") i Uppland, Öved ("skog vid vattnet") i Skåne, Veden ("rik på skog") i Västergötland, osv. Några andra är Tiveden, Gälaveden, Uppvidinge, Norrvidinge, Medevi, Vedbo, Vedum, Veden och Vedemö.

Förresten kanske man skulle stava förledet Tjätt- eller tjett- eller något liknande, så man slipper associationerna till kött-?

Jag håller inte riktigt med om att Sidsjö täcker in betydelsen "vid sidan av vattnet".

Jag misstänker att de som nu bor i Sidsjön bor just bredvid vattnet och inte i vattnet ...

Förresten kanske det är mer fruktbart att se hur geografin verkligen ser ut vid Bywater. Byn ligger vid floden The Water vid just där den tillfälligt vidgar sig till The Bywater Pool. Egentligen är ledet -sjö inte riktigt rättvisande (och man kan knappast översätta the Bywater Pool med "Sidomsjösjön"). Snarare borde man väl ha något med -vattnet (som används om både sjöar och vattendrag i svenskan), t ex Sidvattnet/Sidomvattnet.

[Den stegrande kamelen]

Jag är ju dum som ett spån! Man kunde ha trott att jag skulle veta vid det här laget att man alltid kollar vad Tolkien har att säga innan man översätter ett ord. Så här skriver han bl a om Mirkwood:

A name borrowed from ancient Germanic geography and legend, chiefly preserved in Old Norse myrkviðr, though the oldest recorded form is Old German mirkiwidu. Not preserved in English, though Mirkwood is now used to represent Old Norse myrkviðr. Translate by sense, if possible using elements of poetic or antique tone.

Där står det ju uttryckligen att man skall använda "elements of poetic or antique tone"! Det tolkar jag dels som att man skall det, förstås, men också som att vad gäller andra -wood-ord, där Tolkien inte säger något om "poetic or antique", där kör man med ett lite modernare ord (dvs skog) så att skillnaden tydligt framgår. -ved i fallet Mirkwood, alltså, och -skog i fallet Chetwood. (Och observera hur elegant jag läser in precis det jag vill se i vad Tolkien skriver... )

I nutidssvenska betyder ved väl bara (ungefär) virke? Att ordet finns kvar i betydelsen skog i gamla namn från förr är inte vad jag skulle kalla modernt bruk. Detta då till skillnad från wood, som fortfarande betyder skog.

Menar du att ordet inte ska låta ålderdomligt, utan skulle kunna vara nybildat? Vad gäller Chetwood är det ju precis tvärtom - det är så obegripligt att Tolkien inte ens vill låta oss översätta det.

Förleden skall vara obegriplig och oöversatt, men inte efterleden.

Chetwood is a compound of Celtic and English, both elements meaning 'wood'; compare Brill, in Oxfordshire, derived from bree + hill. Therefore in Chetwood retain Chet and translate wood.

"Översätt wood", säger han alltså bara. Ingenting om "poetic or antique". Jag tycker att Chetwood bör översättas till -skog, inte -ved. Bl a framstår kontrasten mellan den obegripliga förleden och den alldagliga efterleden tydligare då. I slutänden är detta mest en fråga om tycke, det finns inget facit, och mitt tycke kommer inte att ändra sig på den här punkten!

Jag tycker det finns ett jättegap i den skalan, mellan stora ogenomträngliga skogsregioner och virke. I alla fall kommer inte jag på något exempel på mindre skogspartier med -vedennamn. Men mitt förråd av svenska skogsnamn är å andra sidan aningen begränsat, så om du har några bra exempel så kanske jag kan ändra mitt känsloargument... 8)

Jag tror att det gapet bara beror på att större skogar helt enkelt är mer kända än mindre skogar, och inte på en betydelselucka i ordet. Så vitt jag förstår kan det syfta på skogar i alla storlekar, enstaka träd, områden med mycket träd (inte nödvändigtvis skog) och alla andra upptänkliga betydelser med trä.

Här däremot låter jag mig övertalas! OK, ved omfattar väl hela skalan, då då. Tack för alla exemplen!

Förresten kanske man skulle stava förledet Tjätt- eller tjett- eller något liknande, så man slipper associationerna till kött-?

Ja, kanske det! Chet uttalas väl på engelska med ett t-ljud i början (jag förutsätter att ordet skall föreställa engelsk stavning av ett keltiskt ord, inte keltisk stavning). Kanske att det t-ljudet, även om det bör vara stumt på svenska, speglas bäst av en tj-stavning? Å andra sidan ger stavningen tjätt ett aningen komiskt intryck, tycker jag, men det kanske bara är i mina ögon?

Jag håller inte riktigt med om att Sidsjö täcker in betydelsen "vid sidan av vattnet".

Jag misstänker att de som nu bor i Sidsjön bor just bredvid vattnet och inte i vattnet ...

Ibland är du rejält irriterande, vet du om det?

Förresten kanske det är mer fruktbart att se hur geografin verkligen ser ut vid Bywater. Byn ligger vid floden The Water vid just där den tillfälligt vidgar sig till The Bywater Pool. Egentligen är ledet -sjö inte riktigt rättvisande (och man kan knappast översätta the Bywater Pool med "Sidomsjösjön"). Snarare borde man väl ha något med -vattnet (som används om både sjöar och vattendrag i svenskan), t ex Sidvattnet/Sidomvattnet.

Det här var intressant! Jag medger att jag inte hade satt mig in i geografin riktigt. Håller med, -vattnet är mycket bättre. Sidomvattnet blir nog lite för mastigt. Men jag tycker fortfarande inte alls om Sid-, för mig syftar det i t ex konstruktionen Sidvattnet bara på vattnet, inte på orten. Kan man kanske vända på det? Typ Vattenside eller något åt det hållet?

[Den stegrande kamelen]

Jag ramlade på den här gamla notisen på Tolkiens Arda. Tydligen är det några fler namn i Erik Anderssons nyöversättning än bara Kleva Däld, hobbitar och Secker som har läckt ut. Närmare bestämt:

Archet - Arklo (som ju thonil nämnde)
Gulf of Lune - Lunbukten
Gladden Fields - Liljeängarna
Ford of Bruinen - Bruinens vad

Verkar rätt vettigt överlag, tycker jag. Möjligen kunde man ha önskat sig någon ålderdomligare synonym till lilja.

[Danne]

Möjligen kunde man ha önskat sig någon ålderdomligare synonym till lilja.

Jo, det skulle man. Men jag har själv letat både länge och väl efter någon äldre synonym till svärdslilja, men hittade aldrig någon, så jag kan inte klandra Andersson särskilt mycket för detta.

Skönt att slippa "Ljusa slätterna" och "Glitterfälten" i alla fall...

[Den stegrande kamelen]

Man kanske inte skall fokusera allt för mycket på just svärdslilja. Den är bara en av omkring 300 olika arter av iris (varav tre finns i Sverige).

Den direkta motsvarigheten till gladden/gladdon är väl gladiol, va? Från latinets gladius, svärd. Gladiolfälten, skulle det funka?

Nu är gladioler i ärlighetens namn inte av släktet iris, bara av familjen irisväxter, men det är kanske nära nog?

Som du kanske anar så rabblar jag inte upp fakta ur huvudet just nu 8), utan jag har letat lite på nätet. Här är några länkar som tillsammans ger en hygglig bild av läget:

http://www.shenet.se/vaxter/iris.html
http://linnaeus.nrm.se/flora/mono/irida/welcome.html
http://g3.spraakdata.gu.se/osa/show.pht ... 21707.html
http://www.nrm.se/fbo/chk/falat16.htm

Du kan också med fördel slå upp ordet gladen i Websters Dictionary från 1913 (den där som Lindir alltid brukar hänvisa till! )

[Lindir]

Men jag har själv letat både länge och väl efter någon äldre synonym till svärdslilja, men hittade aldrig någon, så jag kan inte klandra Andersson särskilt mycket för detta.

Bara för inventerings skull:

Det dialektala gladden (numera gladdon) syftar i första hand på växten iris foetidissima, som på svenska kallas blå svärdslilja eller dansk iris (eng stinking iris). Svärdslilja är alltså ett slags iris (Tolkien ville undvika iris för att det var för "lärt", men möjligtvis klingar det något vanligare på svenska). En annan variant på svärdslilja är gladiol/gladiolus, även kallad sabellilja. Svärdslilja kallades förr även, pga av sammanblandning med en annan liknande växt, kalmus.

Kalmusfälten? Gladiolängarna? Med tanke på att the Gladden fields var tämligen sumpiga kanske "äng" låter litet väl idylliskt, även om det nu finns både sankängar och kärrängar. Gladiolkärret? Liljemossarna?

[Lindir]

Du kan också med fördel slå upp ordet gladen i Websters Dictionary från 1913 (den där som Lindir alltid brukar hänvisa till! )

Jo precis, det var just i min (betydligt modernare) Webster jag hittade vilken art gladdon motsvarar.

[Den stegrande kamelen]

Av de sex namn som jag slängde in i torsdags är det väl två kvar som inte riktigt har funnit sin översättning än.

Bywater - Sidvattnet, Vidvattnet, Vattenside, ...?
Chetwood - Kätteskog, Tjätteskog, Kättskogen, Tjättskogen? (Jag har medvetet utelämnat alla förslag med -veden... )

Jag kan väl droppa några fler namn för att få lite fart i diskussionen:

Combe - Kjusa, Kjuse, ...?
Vi kan väl lika gärna avsluta orterna i Bririke och klämma den här också. Ohlmarks körde med Dalby. Så här skriver Tolkien (visserligen om Coomb):

Coomb. A deep (but usually not very large) valley. It is very frequent as an element in English place-names, spelt in various ways, such as -comb, -cumb, -combe. In this story used in the name Deeping Coomb, or with reference to it. See Deeping Coomb.

SAOB skriver så här om kjusa:

ETYMOLOGI: [sv. dial. kjusa, kjösa; jfr sv. dial. kjus, hörn av säck, isl. kjóss, öppning vari ngt kan gömmas, vik, nor. dial. kjos, smal vik, liten skog m. m.; s-avledn. till germ. roten k(e)u-, ieur. g(e)u-, vara välvd (konvext l. konkavt). vartill med l-avledn. t. ex. KULA, KYL; jfr äv. KOTA, KULLE, KUSE, KUTA, KÖSA]
BETYDELSE: liten, trång dal mellan höga bärg, dalkjusa; stundom allmännare: dal, däld.

Appledore - Apelträd?
Ett personnamn i Bri. Ohlmarks körde av någon anledning med Äppelbagge, men tanken med Brinamnen verkar vara att det skall vara växter allihop, vilket Ohlmarks missade.

An old word for 'apple-tree' (it survives in English place­-names). It should be translated by the equivalent - that is, by a dialectal or archaic word of the same meaning. In Germanic languages this may be a word of the same origin: for example, German (Middle High German) aphalter; Icelandic apuldur; Norwegian, Old Swedish apald.

Mugwort - Malört?
På svenska heter den här växten Gråbo, men det har inte samma klang som det engelska ordet. Malört är en nära släkting som borde kunna duga. Ohlmarks levererade här en av sina mer klassiska översättningar i form av Örtplyte.

A Bree name; the name of a plant (Artemisia, French armoise, akin to Wormwood, French armoise amère). Translate by the name of the plant in the language of translation (for example German Beifuss) if suitable; or by the name of some other herb of more or less similar shape. There is no special reason for the choice of Mugwort, except its hobbit-like sound.

Bounders - ???
Fylkes gränspatrull. Ordet förekommer bara två gånger i boken. Första gången använder Ohlmarks översättningen gränsstyrka, andra gången lyckas han undvika att alls översätta det. (Ohlmarks har förresten, märker jag nu, översatt "At the time when this story begins the Bounders, as they were called, had been greatly increased" till "På den tid det här gäller hade gränsstyrkan avsevärt minskats" )

Evidently intended to mean 'persons watching the bounds (that is, boundaries)'. This word exists in English, and is not marked as obsolete in dictionaries, though I have seldom heard it used; probably because the late nineteenth-century slang 'bounder' - an offensively pushing and ill-bred man - was for a time in very general use, and soon became a term of contempt equivalent to 'cad'. It is a long time since I heard it, and I think it is now forgotten by younger people. The Dutch translation uses Poenen 'cads', probably because a well-known dictionary only gives patser 'bounder, cad' as the meaning of bounder (labelled as slang). In the text the latter sense is meant to be recalled by English readers, but the primary functional sense to be clearly understood. (This slender jest is not, of course, worth imitating, even if possible).

[Danne]

Combe - Kjusa, Kjuse, ...?

Tycker jag funkar bra... Naturligtvis p.g.a. att jag själv använde detta ord i min nomenklatur...

Appledore - Apelträd?

Man kan ju helt enkelt använda apel, kanske...

Gladiolängarna?

Kanske det!

[Den stegrande kamelen]

Combe - Kjusa, Kjuse, ...?

Tycker jag funkar bra... Naturligtvis p.g.a. att jag själv använde detta ord i min nomenklatur...

Kul! Kjusa eller Kjuse? Själv lutar jag nog lite åt Kjuse, eftersom vi också körde med Stale istället för Stala och det blir lite analogt. Dessutom kan man då använda Kjusa när man tar sig an Deeping Coomb, så får man en viss liten skillnad mellan orden, precis som på engelska.

Appledore - Apelträd?

Man kan ju helt enkelt använda apel, kanske...

Javisst! Fast om man tittar på brinamnen på engelska så är alla sammansatta av två ord (utom Ferny). Det kanske finns en poäng i att behålla det så? Apel blir lite kort, tycker jag, det har inte riktigt samma klang.

Gladiolängarna?

Kanske det!

Visst, jag köper Gladiolängarna utan vidare! Men jag måste ändå fråga om det finns någon särskild tanke bakom att inte översätta fields till -fälten? Det ligger ju trots allt närmast till hands.


Vad översätter du Bywater till, Danne? Ett klurigt ord det där, tycker jag...

[Danne]

Kjusa eller Kjuse? Själv lutar jag nog lite åt Kjuse, eftersom vi också körde med Stale istället för Stala och det blir lite analogt.

Hade nog inte riktigt bestämt mig, sist jag höll på. Det finns också en närmare etymologisk motsvarighet, nämligen Kum, som dock i svenska endast betytt typ "skål, kar", men skulle man inte kunna skapa illusionen av att ett ortnamn bibehållit en äldre betydelse av en mer allmän urgröpning, och skapa ett namn i stil med Kume eller något?

Apel blir lite kort, tycker jag, det har inte riktigt samma klang.

Kan jag gå med på!

Visst, jag köper Gladiolängarna utan vidare! Men jag måste ändå fråga om det finns någon särskild tanke bakom att inte översätta fields till -fälten? Det ligger ju trots allt närmast till hands.

Du har rätt... Gladiolfälten är närmare sanningen. Men nackdelen med gladiol är att det är ett extremt "lärt" namn, på samma nivå som iris (eller ännu högre), och jag vete sjutton om inte jag tycker att mitt Liljefälten, som visserligen är betydligt mer neutralt, är bättre ändå...

Vad översätter du Bywater till, Danne? Ett klurigt ord det där, tycker jag...

Jag hade ett simpelt arbetsnamn i stil med Närvattna, eller något i den stilen, men det är inte särskilt bra...

[Den stegrande kamelen]

Det finns också en närmare etymologisk motsvarighet, nämligen Kum, som dock i svenska endast betytt typ "skål, kar", men skulle man inte kunna skapa illusionen av att ett ortnamn bibehållit en äldre betydelse av en mer allmän urgröpning, och skapa ett namn i stil med Kume eller något?

Intressant! Ordet spilkum hade jag hört, men i övrigt var detta en nyhet för mig. Frågan är bara hur begripligt combe är på engelska. Ligger det i nivå med kum, dvs att inte en jävel har en aning , eller är det närmare kjusa, dvs ett ord som folk åtminstone känner igen även om de kanske inte har full koll på betydelsen?

Men nackdelen med gladiol är att det är ett extremt "lärt" namn, på samma nivå som iris (eller ännu högre), och jag vete sjutton om inte jag tycker att mitt Liljefälten, som visserligen är betydligt mer neutralt, är bättre ändå...

Det hade jag inte tänkt på. Är gladiol verkligen lärt? Själv pratar jag sällan om blommor , men jag har bestämt för mig att t ex morsan använder det namnet ibland. Och hon är inte så värst lärd. När jag söker på Google efter ordet får jag i och för sig flest träffar på hundar, av någon märklig anledning...

Jag hade ett simpelt arbetsnamn i stil med Närvattna, eller något i den stilen, men det är inte särskilt bra...

Nja, säg inte det! Jag tror du har en poäng där. Om man låter namnet sluta med -vattna eller -vattne så blir det plötsligt klasser bättre än -vattnet i mina öron. Jag är nog villig att acceptera vilket som helst av alternativen Närvattna, Sidvattna, Vidvattna, Närvattne, Sidvattne eller Vidvattne. Frågan är bara vilket som är bäst...

[Danne]

Frågan är bara hur begripligt combe är på engelska. Ligger det i nivå med kum, dvs att inte en jävel har en aning, eller är det närmare kjusa, dvs ett ord som folk åtminstone känner igen även om de kanske inte har full koll på betydelsen?

Jag tror ju visserligen att combe är mer begripligt än kum, men det tål kanske att tänkas på...

Är gladiol verkligen lärt?

Gladiol (eller gladiolus som det egentligen heter, kanske är därför du inte får några sökträffar) är ett direktlån från latinet, och är väl på samma nivå som typ clematis, chrysantemum, krokus, rhododendron etc, dvs "utländska" ord som dock blivit en del av svenska språket. Tolkiens gladden är ju raka motsatsen: ett gammalt, genuint ord som försvunnit ur språket.

Frågan är bara vilket som är bäst...

Jag tycker i alla fall att Vidvattna/Vidvattne ger fel intryck. Det låter snarare som en stor (vid) sjö. Men vad sägs om exempelvis Anvattne/Anvattna (där alltså byn ligger "an" mot vattnet), och Anvattna låter ju faktiskt som ett riktigt ortnamn (Arboga, Arvika, Anvattna )

[Den stegrande kamelen]

Jag tror ju visserligen att combe är mer begripligt än kum, men det tål kanske att tänkas på...

Jäpp, jag skall göra det! Vi kan ju höra vad Lindir har att säga också...

Gladiol (eller gladiolus som det egentligen heter, kanske är därför du inte får några sökträffar) är ett direktlån från latinet, och är väl på samma nivå som typ clematis, chrysantemum, krokus, rhododendron etc, dvs "utländska" ord som dock blivit en del av svenska språket. Tolkiens gladden är ju raka motsatsen: ett gammalt, genuint ord som försvunnit ur språket.

OK! I och för sig kommer väl det fornengelska glædene också från latinets gladius? Men jag köper Liljefälten!

Jag tycker i alla fall att Vidvattna/Vidvattne ger fel intryck. Det låter snarare som en stor (vid) sjö.

Det resonemanget går jag med på!

Men vad sägs om exempelvis Anvattne/Anvattna (där alltså byn ligger "an" mot vattnet), och Anvattna låter ju faktiskt som ett riktigt ortnamn (Arboga, Arvika, Anvattna )

Förleden An- får mig omedelbart att associera till anfäder, anrik osv, dvs mer till anor än till betydelsen "intill". Men det börjar bli ont om synonymer till vid, känner jag. Den enda jag kan komma på som vi inte nämnt än är jämte. Men Jämtevattna eller liknande, det för snarare tankarna till Östersund med omgivningar än till Bywater...
På tal om riktiga ortsnamn så hittar jag förresten i Lantmäteriets ortsregister samhället Trävattna vid Lidan i Västergötland...

[barzam]

an är inlånat i svenskan (från tyskan varifrån annars?) och motsvarar etymologiskt vårt på. Ett ortnamn med ett sådant lån är nog ganska svårt att tänka sig.

Vad man däremot skulle kunna tänka sig är en ia-avledning, alltså ett suffix som bl.a. betecknar tillhörighet. Utanför Uppsala finns t.ex. Sävja som betydde när namnet gavs 'Platsen vid säven (vassen)'. Denna ordbildning är såklart inte längre i bruk, men den var vanlig förr och tanken är väl att göra namn som kunde vara 500-1000 år gamla?