Tyskar och judar

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Skriv svar
Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Tyskar och judar

Inlägg av Artur Szulc » 29 augusti 2003, 10:34

Hej!

Jag brukar, eller brukade rättare sagt, skriva om de polsk-judiska relationera under kriget, och att bilden av den antisemitiske polacken som inget annat ville än att ange sina judiska landsmän är något felaktig.

De polsk-judiska relationerna var förvisso inte de bästa, men de var på ingalunda vis så illa som vissa, mindre kunniga historiker vill framställa.

Detta har fått mig att fundera över följande: hur var det egentligen i Hitlertyskland? Fanns det något fungerande nätverk av tyskar som hjälpte tyska judar (som organisationen Zegota i Polen)? Var det vanligt att tyska judar inhystes av tyskar?

Alltså, kan någon tipsa mig om böcker i ämnet, eller finns det någon där ute som sitter på information, så dela med er. Eller så finns det kanske inga undersökningar gjorda, av vissa naturliga skäl; jag menar, bilden av den judehatande tysken måste faktiskt upprätthållas :wink: . Jag anser att det här är väldigt viktigt.

mvh artur

Fläsket
Medlem
Inlägg: 1007
Blev medlem: 23 april 2002, 01:42
Ort: Mjölby

Inlägg av Fläsket » 29 augusti 2003, 12:10

I Slutstriden av Cornelius Ryan så nämns siffran 5000 judar som fortfarande levde i Berlin 1945.

Jag har däremot aldrig hört något om att det skulle funnits någon organiserad ansträngning för att skydda judar utan det verkar mest ha gjorts av vänner & bekanta.

Att det just i Berlin bodde så pass många (OK, mindre än 5% av originalpopulationen) judar beror nog på att Berlin, trots varandes centrum för stora delar av förtryckarapparaten alltid varit en relativt liberal och cynisk stad där politisk fanatism ofta har haft det svårt att slå rot. (Alla partier får alltid minst röster i Berlins valdistrikt. Det har alltid varit så. Fredrik den Stores förtjänst...)

Kan dock tänka mig att det i andra städer var avsevärt sämre. I synnerhet söder om Rhur där den tyska antisemitismen är stark.

Användarvisningsbild
Kretschmer
Medlem
Inlägg: 106
Blev medlem: 14 juni 2002, 23:01
Ort: Helsingborg

Söder om Ruhr

Inlägg av Kretschmer » 29 augusti 2003, 12:41

ÄR den tyska antisemitismen stark söder om Ruhr eller HAR DEN VARIT?
Och isåfall varför? Nazismen var ju starkast i Bayern...

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 29 augusti 2003, 13:55

alltid varit en relativt liberal och cynisk stad där politisk fanatism ofta har haft det svårt att slå rot.
Jag har i alla fall för mig att Berlin var en riktig röd stad under 20 och 30 talet och kallades röda-Berlin av Hitler och Goebbels.

/Anno

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Inlägg av Stefan » 29 augusti 2003, 15:27

Det måste ha varit rätt många etniska tyskar som hjälpte till i det tyska.
Det har uppgetts, bla Julius, att det vart bortåt 100 000 judar som fanns kvar. Anledningen är tydligen att judar i blandäktenskap fick vara så länge de var inom äktenskapet, även om de och familjen trakasserades på alla sätt och vis, och maken utsattes för påtryckningar osv.

Men det relativt stora antalet tyder på att en hel del vardagstyskar och kanske även tjänstemän måste ha hjälpt till i det tysta...

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Inlägg av Stefan » 30 augusti 2003, 08:44

Mina tankar fortsätter att gå. Minst 100 000 judar kvar överlevande i själva Tyskland. Huvudsakligen för att judar inom blandäktenskap fick vara så länge äktenskapet varade har det sagts inom Julius tråden för några månader sedan. Judarna i tyskland var väl integrerade i samhället, och därmed många blandäktenskap.
Men. Inom ett äktenskap brukar det finnas barn; som är då halvjudar - och inom den nazistiska definitionen förbjudna de också. Således var det inte 100 000 äkta makar, det var 100 000 vuxna och deras minderåriga barn; kanske då 50 000 vuxna. ??

Nu har vi påmint oss om halvjudar och därmed kanske även kvartsjudar, som var ändå förbjudna inom den nazistiska definitionen. De kan alltså mycket väl ingått i denna tal om 100 000; 100 000 som kunde ha mördats, men som överlevde.

Poängen är att min gissning är att jag misstänker att man inte var lika ivrig att skicka kvartsjudar till förintelselägren jämfört med heljudar, med halvjudar kanske mittemellan.
(Förutom den rent praktiska detaljen som Fläsket antyder: kvarts- och halvjudar hade ju fler vänner bland etniska tyskar, och därmed större möjlighet att få hjälp i det tysta liksom även protester i det tysta.)

Ja ja. En kontrollfråga är vilka de 100 000 var? Var de heljudar eller var det alla varianter tillhopa???

JULIUS
Medlem
Inlägg: 18
Blev medlem: 26 mars 2003, 10:01
Ort: Oxelösund

Inlägg av JULIUS » 30 augusti 2003, 11:58

Stefan skrev:Mina tankar fortsätter att gå. Minst 100 000 judar kvar överlevande i själva Tyskland. Huvudsakligen för att judar inom blandäktenskap fick vara så länge äktenskapet varade har det sagts inom Julius tråden för några månader sedan. Judarna i tyskland var väl integrerade i samhället, och därmed många blandäktenskap.
Men. Inom ett äktenskap brukar det finnas barn; som är då halvjudar - och inom den nazistiska definitionen förbjudna de också. Således var det inte 100 000 äkta makar, det var 100 000 vuxna och deras minderåriga barn; kanske då 50 000 vuxna. ??

Nu har vi påmint oss om halvjudar och därmed kanske även kvartsjudar, som var ändå förbjudna inom den nazistiska definitionen. De kan alltså mycket väl ingått i denna tal om 100 000; 100 000 som kunde ha mördats, men som överlevde.

Poängen är att min gissning är att jag misstänker att man inte var lika ivrig att skicka kvartsjudar till förintelselägren jämfört med heljudar, med halvjudar kanske mittemellan.
(Förutom den rent praktiska detaljen som Fläsket antyder: kvarts- och halvjudar hade ju fler vänner bland etniska tyskar, och därmed större möjlighet att få hjälp i det tysta liksom även protester i det tysta.)

Ja ja. En kontrollfråga är vilka de 100 000 var? Var de heljudar eller var det alla varianter tillhopa???
Detta blir alltså en fortsättning på tråden viewtopic.php?t=6872&postdays=0&postorder=asc&start=0
där det även gavs litet fakta och statistik ang. förintelsen av judarna i Tyskland.

Jag har inte någon bra källa hemma angående antalet överlevande judar i hela Tyskland, men för Berlin har jag den mycket innehållsrika boken "Judisches Leben in Pankow" med följande siffror.

1933 fanns sålunda c:a 160000 judar i Berlin, men genom främst utvandring hade antalet 1941 minskat till c:a 70000. I okt. 1941 började deportationerna och i koncentrations- och förintelseläger mördade anges till c:a 55000. Till detta kommer några tusen som begick självmord. C:a 5000 anges ha gått under jorden.

Vid krigsslutet anges 8000 judar ha levt i Berlin, men bara 1400 som gick under jorden skall ha överlevt. Men det fanns också 4700 judar i s.k. Mischehen, d.v.s. blandäktenskap (förbjudet sedan 1935, men redan ingångna äktenskap fick bestå), där alltså den ene partnern var judisk. Vidare återvände 1900 överlevande från koncentrationsläger.

Här räknas och talas bara om personer av heljudisk börd, säkert fanns det åtskilliga barn i äktenskapen, liksom det fanns många andra judiska avkomlingar i Berlin. Men närmare siffror om detta har jag inte.

Om du sedan går tillbaka till ovannämnda tråd så anges antalet av nazisterna mördade tyska judar till c:a 140000. I en skrift, utgiven av tyska regeringen, finns dock siffran c:a 170000. Och det skulle alltså innebära att c:a 1/3-del av den judiska befolkningen som omkom i Förintelsen var från Berlin.

(Tillägg 31.8.: I källförteckningen i boken "Jüdisches Leben in Pankow", som alltså med många detaljer beskriver hur judarna behandlades och deporterades i denna Berlin-stadsdel men även berättar om Förintelsen i stort i Berlin, finns en bok av Robert M.W. Kepner från 1970 omnämnd med titeln: "Die Ermorderung von 35000 Berliner Juden" (Mordet på 35000 Berlin-judar). Det är emellertid möjligt att denna siffra avser det egentliga Berlin och den förstnämnda siffran, alltså 55000 mördade, det mycket större Stor-Berlin.)

Och som tidigare påpekats: Förintelsen drabbade i huvudsak de s.k. heljudarna, andra nära judiska avkomlingar hade visserligen stora svårigheter men de var inte direkt utrotningshotade. Dock bör nämnass att judarna i de s.k. blandäktenskapen endast var skyddade så länge äktenskapet bestod. Upphörde äktenskapet genom skilsmässa eller dödsfall medförde detta omedelbar deportation för den judiske parten.
Senast redigerad av 1 JULIUS, redigerad totalt 31 gånger.

Marco
Medlem
Inlägg: 1696
Blev medlem: 23 augusti 2003, 14:24
Ort: Vendelsö, Haninge
Kontakt:

Inlägg av Marco » 30 augusti 2003, 12:29

I boken Berlin-slutstriden ståd det nått om att såna judar som hjälpt i Belins olympiad så fick leva till sista dagarna.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 30 augusti 2003, 13:23

men för Berlin finns det en mycket bra bok med följande siffror.
bokens titel?
/artur

JULIUS
Medlem
Inlägg: 18
Blev medlem: 26 mars 2003, 10:01
Ort: Oxelösund

Inlägg av JULIUS » 30 augusti 2003, 15:09

stanislav skrev:
men för Berlin finns det en mycket bra bok med följande siffror.
bokens titel?
/artur
"Jüdisches Leben in Pankow" ur serien Reihe Deutsche Vergangenheit, Edition Hentrich, 1993, en bokserie i 105 delar som bl.a. ingående behandlar andra världskrigets Berlin och judarnas öde där.

Gjort en del tillägg i mitt inlägg ovan av den 30 aug.

Skriv svar