Bästa stridsvagnen

Daniel L · Inlägg av **Daniel L** » 16 augusti 2003, 00:57

Henric Edwards skrev:Ronson och Zippo var två av de föga smickrande smeknamnen Shermanvagnen ådrog sig. Man syftade på det faktum att de tidiga modellerna lätt fattade eld.

...vilket jag redan har påpekat.

mvh/ Daniel

Olof Larsson · Inlägg av **Olof Larsson** » 16 augusti 2003, 02:39

Henric Edwards skrev:Ronson och Zippo var två av de föga smickrande smeknamnen Shermanvagnen ådrog sig. Man syftade på det faktum att de tidiga modellerna lätt fattade eld.

Även Panther D hade problem med bränder.
Till skillnad mot de tidiga Shermanvagnarna, så berodde det dock inte på
ammunitionsförvaringen utan p.g.a. bränslesystemet
som verkar ha haft en tendens att självatända.

Joachim skrev:fattar inte hur vissa kan frälsa Us vagnen vid namn SHERMAN. den var föråldrad när den sattes in i krig med en patetiskt liten pipa och dålig bepansring. den kallades lik-kistan om jag inte minns fel.

Tigern är den vagnen som jag ser som stryktålig samt med otroligt effektiv eldkraft. Sherman är en liten klen vagn med en tandpetare som pipa.

Sherman var knappast föråldrad, vare sig 1942 eller 1945.
Den hade bra framkommlighet, hög hastighet i terrängen
p.g.a. sin transmission och sitt bandaggregat,
hyggligt pansar, kraftfull bestyckning med de olika 76mm-vapnen,
stabiliserad pjäs och en mycket hög tillförlitlighet och tillgänglighet.

I M4A3(76)W HVSS-versionen kunde den
slå igenom fronten på Panther G på 1500-2000m.
Men då hade den också fördelen av överlägsen tillgänglighet och tillförlitlighet,
lägre pris, stabiliserad pjäs, fyra gånger så snabb sidrikt m.m.

Björn E skrev:Sherman var väl inte lika snabb som T-34:an?

Sherman var långsammare på väg, men snabbare i terrängen på
grund av sin överlägsna transmission och bandaggregat.

tryggve skrev:En dum fråga, kanske. Men var inte Panthern ganska svår att serva och underhålla? Eller var det endast de tidiga modellerna som led av denna brist?

Om jag förstått saken rätt så hade även de sena versionerna av Panthern
lägre tillgänglighet än en i sammanhanget så medioker vagn som Tiger II:an.

Avslutningsvis så måste jag hålla med Varjag.
Pansargenomslag/pansarskydd är inte en stridsvagns viktigaste egenskaper.
Detta eftersom stridsvagnen inte är till för att utkämpa dueller en mot en
mot andra stridsvagnar i en biljardbordsplatt öken.

Stridsvagnens huvuduppgift är inte ens att bekämpa fiendens stridsvagnar.
Det är pansarvärnets uppgift.

Stridsvagnens uppgift är att i grupp slå sig igenom fiendens
linje av infanteri, pansarvärn och i undantagsfall stridsvagnar
för att fortsätta på djupet mot de sårbara
understöds-/underhålls-/ledningsförbanden
för att anställa kaos och förödelse.

tobbe · Inlägg av **tobbe** » 16 augusti 2003, 03:11

Låter som Patton det där Larsson. Precis vad han har skrivit i sin bok.

Johan Elisson · Inlägg av **Johan Elisson** » 16 augusti 2003, 03:28

Larsson skrev:Avslutningsvis så måste jag hålla med Varjag.
Pansargenomslag/pansarskydd är inte en stridsvagns viktigaste egenskaper.
Detta eftersom stridsvagnen inte är till för att utkämpa dueller en mot en
mot andra stridsvagnar i en biljardbordsplatt öken.

Jag håller inte riktigt med till 100% här. Visserligen är det sant det du säger att man ofta inte utkämpar dueller på flera kilometers avstånd (inte ens det är dock sant om man tar och tittar på vissa skeden i de två Gulfkrigen eller på t ex pansarslagen på den ryska stäppen under andra världskriget, som visserligen ligger ganska långt från Sverige, men vi pratar väl rent allmänt nu?), men nu till det jag inte håller med om. På det lägsta taktiska planet, t ex enskilda vagnars strid och små grupper av vagnar, så spelar mobiliteten inte speciellt stor roll. Tigrarna och Panthrarna led knappast av att vara underlägsna T-34:an vad gäller framkomlighet när det rörde sig om strider på kilometeravstånd på den ryska stäppen. Mobiliteten spelade ingen som helst roll (vi pratar fortfarande lågt taktiskt plan), det var i princip bara pansargenomslag och pansartjocklek som hade någon betydelse. Inte hjälper överlägsen mobilitet när man måste utsätta sig för fiendens dödliga eld under lång tid för att överhuvudtaget kunna komma ner till ett avstånd där man kan slå ut honom? Inte hjälper mobilitet när en sammanstöt äger rum med en fientlig vagn på kort avstånd, då gäller det bara att skjuta först, då spelar även pansargenomslag och pansartjocklek mindre roll, och det mesta hänger på en skicklig besättning. På det högre planet, där har däremot mobiliteten en klart större betydelse än pansargenomslag och -tjocklek. Generalerna bryr sig mindre om att en viss vagn blir utslagen p g a undermåligt skydd och en dålig kanon, så länge som resten av förbandet klarar av att framrycka inom tidsgränsen och omringa fienden.

/Johan

Thomas Johansson · Inlägg av **Thomas Johansson** » 16 augusti 2003, 10:55

Svårt att svara på vilken stridsvagn som var bäst, precis som flera redan har tagit upp. Men man kan nog säga att både Tiger I och Tiger II var tuffa motståndare, om än med en del nackdelar precis som ALLA stridsvagnar. På östfronten har jag för mig att Tiger vagnarna hade ett kill ratio gentemot de ryska vagnarna på 10:1 eller om det var 14:1? Såg det på något battlefield avsnitt på discovery och kan inte exakt fastslå källan för detta. Detta förhållande kan ju givetvis bero på en rad faktorer som utbildning, radiokommunikation och taktik givetvis. Panther vagnarna var ju också framgångsrika liksom Sherman firefly, T34 och IS2 vagnarna. Man kan nog utan att trampa allt för många på fötterna säga att Tiger och Panther serien respektive IS2 vagnarna var riktigt bra stridsvagnar, troligen de "bästa" (detta luddiga begrepp) under det andra världskriget.

subskipper · Inlägg av **subskipper** » 16 augusti 2003, 11:28

D. Löwenhamn skrev:
Henric Edwards skrev:Ronson och Zippo var två av de föga smickrande smeknamnen Shermanvagnen ådrog sig. Man syftade på det faktum att de tidiga modellerna lätt fattade eld.
...vilket jag redan har påpekat.

mvh/ Daniel

*Harkel*

Lovar att öva läsförtåelse resten av helgen.

~Henric Edwards

Ja77 · Inlägg av **Ja77** » 16 augusti 2003, 13:11

Den bästa stridsvangen beror på vad den ska användas till som att försöka gemföra en ferari och en jeep

Att slå ut fientliga stridsvangnar ute på ett fält borde Jagartigen vara helt totalt överlägsen....men Jagartigen saknade allt var smidghet var och vanliga broar bar inte den....

Tyskarna byggde väldigt långa och framgångsrika stug(ar) tornlösa tanks.

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 16 augusti 2003, 13:23

tryggve skrev:En dum fråga, kanske. Men var inte Panthern ganska svår att serva och underhålla? Eller var det endast de tidiga modellerna som led av denna brist?

Jo det stämmer. Växellådan var tvungen att bytas ut med jämna mellanrum (ca 1 000 km) och flera andra delar av vagnen var ömtåliga, t ex hjulen och fjädringen. Dessa problem kvarstod hos Panther G. De skickliga tyska teknikerna lyckades trots detta att hålla förvånansvärt många av dem i insatsberett skick (det skiljer f ö inte mycket varken mellan Pz IV, Pz V eller Pz VI på denna punkt trots föreställningarna om detta) vilket väl dock snarare är ett bevis på deras yrkesmässiga förmåga snarare än vagnens kvalitet.

I örvigt kan jag bara instämma med Larsson. Stridsvagnen i allmänhet var inte konstruerad för att bekämpa andra stridsvagnar. Detta gällde i synnerhet för IS-2, vilken hade litet ammuntionsförråd i vagnen, lång omladdningstid och medförde ca 70% spränggranater i lasten ( 18 av 28 ) vilket gör det ganska uppenbart att den inte var ute för att jaga Tiger.

Möjligen med untantag för Panthern & Tiger II, vilket bara gjorde dessa modeller än mer oekonomiska. Lönsamma var "supertanksen" endast under våren och sommaren 1943, då Tigern & Panthern i princip saknade naturliga fiender på slagfältet.

Det var dock inte dess frontpansar utan optiken och kanonernas träffsäkerhet som medförde att sovjetiskt pansar kunde nedkämpas på långa avstånd villket var en stor fördel på Ukarinas slätter.

/Forsberg

Johan Elisson · Inlägg av **Johan Elisson** » 16 augusti 2003, 13:25

Jagdtigern torde inte alls vara särskilt överlägsen, då den 8.8cm L/71-kanon som Tiger II, Nashorn och Elefant var utrustad med hade högre pansargenomslag.

/Johan

Ja77 · Inlägg av **Ja77** » 16 augusti 2003, 14:11

Johan Elisson: hummmm vilken Tiger variant hadde en 12cm kanon och vägde ca 50?ton den hadde ett icke rörligt tron. Vad det inte Jagdtigern eller har jag blandat ihop den med en variantXXX-tiger.

Hur framgångsrika var Nashorn och Elefant, det enda jag vet var att tidiga? modeller saknade kulspruta vilket gjorde dem sårbara för infateri.

Johan Elisson · Inlägg av **Johan Elisson** » 16 augusti 2003, 14:31

Nej, du har helt rätt i vad du säger, Jagdtigern hade en 12,8 cm-kanon i chassimontage, vikten var dock hela 70 ton. Däremot betyder inte en hög kaliber automatiskt bättre pansargenomslag (vilket diskuterats i andra trådar som jag tyvärr inte hittar), och den långa 8,8 cm-kanonen hade bättre genomslag.

Nashorn/Hornisse var trots sitt ringa pansarskydd ganska effektiva tack vare 88:an. Fast monterad ksp saknades fast en lös medfördes för närstrid mot infanteri, vilket det dock inte var meningen att vagnen skulle behöva hamna i. Lieutenant Beckman (sPzJägAbt 88) lyckades i mars 1945 att slå ut en IS-2:a på det oerhörda avståndet av 4600 meter med sin Nashorn nära orten Marzdorf. Värt att noteras är även att den enda M26 Pershing som slogs ut i Europa slogs ut just av en Nashorn.

Liknande kan sägas om Ferdinand/Elefant, fast den var ännu formidablare med sitt tjocka pansarskydd, vilket dock medförde en väldigt hög vikt, som ledde till en del tekniska problem. Den saknade från början närskydds-ksp, men detta installerades senare. Även Elefant kunde slå ut fientliga vagnar på långa avstånd, t ex slog en Elefant ut en T-34:a på 4500 meter.

/Johan

Totmes · Inlägg av **Totmes** » 16 augusti 2003, 14:45

Finns det någon undersökning gjord som visar tillförlitligheten hos dom stridsvagnar som användes under andra världskriget? Och hur reparabla var dom fel som uppstod? Kunde dom fixas på platsen, kanske rent utav av besättningen själv, eller krävdes bärgning till reparationsplats?
Jag kom under mina repövningar i kontakt med reparationstjänsten hos svenska pansartrupperna och är därför intresserad av just tillförlitlighets-perspektivet. Jag lade märke till att arméteknikerna ofta hade en skeptisk inställning till ny, högteknologisk utrustning, "jamen håller grejerna i fält?" var en kommentar jag ofta hörde. Inställningen till det högre armébefälets, som teknikerna upplevde det, bristande förståelse för denna problematik, var resignerad, man var inte ens förbannad, man skämtade om saken.
Någon debattdeltagare menar att en stridsvagns väsentligaste egenskaper är pansar, beväpning och mobilitet. Tillförlitlighet nämner han inte. Inte heller reparerbarheten hos dom fel som oundvikligen uppstår.
Även framkomlighet verkar vara en egenskap som förbises i denna diskussion. Att röra sig med en stridsvagn på 50-60 ton i terräng som man inte har rekat i förväg verkar riskfyllt.

MD650 · Inlägg av **MD650** » 16 augusti 2003, 15:01

Totmes skrev: .
Även framkomlighet verkar vara en egenskap som förbises i denna diskussion. Att röra sig med en stridsvagn på 50-60 ton i terräng som man inte har rekat i förväg verkar riskfyllt.

Riskfyllt är det alltid. Krig är farligt. Men strv på vikter över 60 ton har förvånansvärt god framkomlighet.

Totmes · Inlägg av **Totmes** » 16 augusti 2003, 15:38

Ja, det var inte fienden jag tänkte på här, utan det rent praktiska. Hur ta sig fram utan haverier och fastkörningar? Broar, vägar, vattendrag osv.

MD650 · Inlägg av **MD650** » 16 augusti 2003, 16:06

Totmes skrev:Ja, det var inte fienden jag tänkte på här, utan det rent praktiska. Hur ta sig fram utan haverier och fastkörningar? Broar, vägar, vattendrag osv.

Haverier och fastkörningar får man alltid räkna med. Jag vet inte om det finns något riktvärde i % att räkna på.
Det jag menade att en gammal villfarelse har varit att strv inte kan kör "på sidan av vägen". Som sagt strv har god framkomlighet, dock kan det ju vara så att t.ex. ett litet men djupt vattendrag fördröjer mycket.