Kommunismens syn på krig

[Davian]

Jag har ingen aning ens om varför tråden existerar. Jag började svara på ett inlägg som undrade varför BSW också vill dra ner på stödet till Ukraina.

[Markus Holst]

Ni bygger halmgubbar! Notera att Davian skrivet OM Rysk seger gjort det bättre för arbetarna.

[Markus Holst]

Jag har ingen aning ens om varför tråden existerar. Jag började svara på ett inlägg som undrade varför BSW också vill dra ner på stödet till Ukraina.

Tråden finns för att du i ukrainatråden gav dig in i en politisk diskussion vilka alltid fungerar som en honungsfälla på dig. Nu har du fått en egen politisk tråd. Slit den med hälsa.

[FredH]

Krig sker mellan två eller fler parter oavsett vem som är angripare. Ryssland kriget mot Ukraina, Ukraina krigar mot Ryssland. Att försvara dig är också att kriga.

Men ja, du har rätt i att det handlar om prioritering av pengar. Och många människor i Tyskland och usa börjar tycka att det är fel prioritering att ge så mycket pengar till Ukraina.

Problemet Tyskland och usa har nu är hur de ska övertala de här människorna om att stöd till Ukraina ska vara högre prioriterat än tex pensioner till gamla eller underhåll av järnväg i hemlandet.

Och nu i två år har man använt argument om frihet, demokrati, mänskliga rättigheter, eller gör den delen HBTQ-personers rätt till existens och synlighet.

Poängen jag försöker göra är att de argumenten har blivit kraftigt försvagade sista året, bla pga det ogenerade stödet till Israels folkmord, bristen på hjälp till Sudan, allians med Saudiarabien och Turkiet, handel med Kina mm.

Tar vi resonemanget du hade om rysk syn på mänskliga rättigheter så blir ju naturliga följdfrågor på det sånt som ”vad i den ryska synen på MR skiljer sig från Israels, Turkiets och Saudiarabiens syn på MR? Varför bekämpar man inte de tre länderna om MR är så viktiga att kriga för?” ”Varför skickar inte världen gratis mat till Sudan i sån omfattning att svälten avvärjs”, ”varför inför man inte handelssanktioner mot Kina och Indien?”

Allt sånt påverkar människors val av prioriteringar och är man inte konsekvent i sin argumentation kring varför man stödjer Ukraina så finns risken att man blir uppfattas som lögnare eller dubbelmoralisk. Både av omvärlden men även i ditt eget land.

DET är någonting man behöver hantera om man vill fortsätta stödja Ukraina.

Nej ditt resonemang är fel på flera plan.

Att försvara sig mot aggression är något man tvingas till för att överleva. Det är väsensskilt från att starta ett krig mot någon annan. Där är ditt första feltänk som sedan förstör ditt vidare resonemang.

Att motarbeta dålig syn på MR eller annat går att göra utan att föra krig. De moderna staterna löser sin meningsskiljaktigheter genom att försöka påverka genom andra medel än att kriga.

Så att väst m.m. inte per automatik för krig mot Saudi m.fl. för att de har usla förhållanden för MR är alltså ett moget sätt att hantera detta på.

Ryssland är som mobbaren på skolgården, de kan inte på andra sätt försöka lösa meningsskiljaktigheter än att föra krig. Att vi i väst då tvingas att stödja Ukraina är alltså en reaktion på krig som startas av någon annan.

Så nej, dina argument funkar inte, de funkar om vi ser det som en naturlag att föra krig för att övertyga någon om att de har fel.

[FredH]

Ni bygger halmgubbar! Notera att Davian skrivet OM Rysk seger gjort det bättre för arbetarna.

Nej inte riktigt. I flera fall vet vi att det hade varit totalt fel att en rysk/sovjetisk seger hade varit helt förkastlig för arbetarna. För de flesta historiska konflikterna har vi facit.

[Markus Holst]

Du menar att Davian skriver annorlunda? Kolla inlägget.

[erep]

Vänstern vurmar inte för Ryssland. I Sverige finns ingen vänster, oavsett form, som vurmar för dom.

Att påstå att man skall förhandla för att få fred med fascistiska Ryssland som anfallit Ukraina med kolonialistmotiv är att vurma för fascistiska Ryssland. Att påstå att ryska arbetarklassen inget har att göra med kriget är att vurma för fascistiska Ryssland.

Dekoloniseringen började inte 1945. Den började 1917, då Ryssland var tvungen att avstå från en del av sina kolonier. En del tog Stalin tillbaka, nu försöker Putin ta tillbaka mera.

Vad historien kommer att se, är sönderfallet av det ryska imperiet, som startade 1917, och kommer att fortsätt efter kriget i Ukraina.

Jag tippar att Ryssland rämnar först i Kaukasus, sedan Tatarstan. Därefter blir det mera sönderfall.

[Davian]

Så om säg nästa amerikanske eller tyska eller franska president börjar prata om fredsförhandling med Ryssland är det en fascistvurmare?

Det kommer bli intressant att se hur den hållningen åldras.

[loop]

Fast det där handlar ju inte om sympati, utan om realpolitik i krigstid. Den hjälp som kom till Norge under ockupationen visar på en väldigt stor sympati.

Regeringen pressades MYCKET hårt av den allmänna opinionen under vinterkriget att öka stödet till Finland, eventuellt även intervenera med reguljära svenska trupper - samtal pågick i februari om att II. Armékåren, som med kring 100 000 man var mobiliserad längs gränsen till Finland skulle gå in i Finland som "frivilliga" och slåss direkt mot sovjeterna.

Någon sådan press och opinion fanns inte för Norge.

Självklart fanns det också stor sympati för norrmännen och den svenska opinionen förlät aldrig tyskarna invasionen av Danmark o och Norge, men någon press för att stödja Norge direkt och militärt fanns inte som det fanns för Finland.

Nja. Det fanns, men inte på samma sätt. Men det handlade inte om brist på sympati. Alla exakt alla, hade sett Tyskland vinna över Polen och Danmark. Danmark tog inte ens ett dygn. Och med Tyskland vid gränsen, så var läget ett annat.
Och det fanns artiklar i dagspressen om stöd. Att återvändade finlandsfrivilliga åkte till Norge uppmärksammades bla.
Sen hade Norge stöd av Frankrike och Storbritannien, dom stod inte själva. Så neutralitet till nästan varje pris blev helt förståeligt linjen. Men det hade inget med att sympatin minska för att norrmännen inte försvarade sig, för det gjorde dom. Och mängden artiklar som fördömde Quisling som förrädare osv var vanliga. Nu har jag läst väldigt få dagstidningar från 39-40- Men Arbetaren förklarade direkt att Quisling och Kuusinen var samma skrot och korn. Och rapporterade flitigt om striderna i Norge.
Så jag håller inte med dig alls.

[FredH]

Så om säg nästa amerikanske eller tyska eller franska president börjar prata om fredsförhandling med Ryssland är det en fascistvurmare?

Det kommer bli intressant att se hur den hållningen åldras.

Det beror väl på vilka ingångsvärden en sådan förhandling har och vad som blir resultatet av dem. Alla krig slutar oftast i någon typ av förhandling. Även en vilkorslös kapitualtion är på något sätt en förhandling.

Så, om fredförhandlingarna utgår från Rysslands fredsinitiativ blir det svårt att komma hem till respektive västland och vara nöjd. Men om fredsinitiativet innebär återgång till tidigare gränser inklusive Krim, då är nog känslan annorlunda.

En fred på Rysslands vilkor är en fred som enbart är en paus, lite som Versailfreden 1918. Då kommer det att bli en fortsättning på något sätt, kanske inte i Ukraina men på annan plats Ryssland finner det lämpligt och intressant.

[erep]

Så om säg nästa amerikanske eller tyska eller franska president börjar prata om fredsförhandling med Ryssland är det en fascistvurmare?

Det kommer bli intressant att se hur den hållningen åldras.

"Förr eller senare blir du av med främmande länder du kan kan offra för fred"


Darth Putin 2024

[Gerrgul]

Är det inte rätt naturligt att Europa oroar sig mer för att ett europeiskt land blir invaderat än att ett land i en annan världsdel blir det?

Jo, men inte om Europas oro ska ses som den viktigaste eller allvarligaste politiska händelsen på global nivå.

Ukraina är ett litet lokalt problem för Europa. För många européer är Ukraina ett lokalt problem för Ukraina.

Det utmärkande för politiken på vår kant - vänster i allmän mening - är att den söker lösöre sig från etnocentrism. Konkret tar det sig uttryck i solidaritetsarbete för befrielserörelser och folkligt motstånd mot krig och ockupation. Insikten att stödja gerillan I Afghanistan även innebar att verka för svensk självständighet. Ett land i tredje världen som liksom Sverige varit neutralt och hållit sig utanför stormaktsblocken. Vilka var det då som samlade pengar på gator och torg och gick i demonstrationståg till den sovjetiska ambassaden?
Ja, inte var det högerpolitikens aktivister, så antikommunistiska dom var.

Beträffande fredsförhandlingar förefaller vi nu ha hamnat i en historiskt unik situation där allt ställts på huvudet. Högerpolitiker som Orban tar initiativ medan t ex vänsterpolitiker av Sjöstedts typ kategoriskt inte vill höra talas om slikt.

[Hans]

Vi hamnar ofta i motsatsförhållande men detta tycker jag är intressant. Kan du vidareutveckla.

MVH

Hans

[Davian]

Kort sagt kan man säga i svensk historia, då som nu, är högern i bred bemärkelse den som inte vill stötta folks frihetskamper runtom på jorden.

I dagsläget med Ukraina har SD luftat idén om begränsning av stöd till Ukraina medan V har luftat idén om att stödet måste pågå tills Ukraina har vunnit.

Högern i Sverige har även dragit ner på ersättningen till ukrainska flyktingar medan vänstern ville han kvar/öka det.

[Hans]

Detta är intressant. Här är ett extremvänsterparti definitivt emot det nazistiska och fascistiska Ukraina och tackar Ryssland för det andra världskriget. Fick de typ under 1% i sista valet. Jag känner en bunt östeuropéer som inte riktigt delar den uppfattningen, och jag misstänker att i Östra Rikshalvan är de inte heller riktigt på Rysslands sida. När Hitler och Stalin delade på Polen 1939 så slarvades det bort några släktingar till hustrun i den ryskockuperade delen, de var officerare.

MVH

Hans