Kommunismens syn på krig

[cats]

Någon här lever i ett parallellt universum

Ja, men du kommer nog hitta tillbaka till vårt universum en dag. Jag tror på dig!

Jag är varken vän av kontrafaktisk eller hypotetisk historieskrivning. Så tråkig är det, jag är ledsen. Hoppet för mig är ute.

[Davian]

Jag har absolut ingen aning om vad du pratar om, vad det har för relevans till tråden, vad du menar eller vad du tycker eller vad du refererar till.

Du har förvirrat mig fullständigt.

[Markus Holst]

Det är fascinerande att vänstern gör så stor skillnad på människor som du beskriver här.

Vad tänker du på?

Du nämner flera gånger hur bara arbetarna är trygga i ert nirvana. Jag kan av en mängd skäl inte bli arbetare ens om jag försökte.

[Davian]

Det är fascinerande att vänstern gör så stor skillnad på människor som du beskriver här.

Vad tänker du på?

Du nämner flera gånger hur bara arbetarna är trygga i ert nirvana. Jag kan av en mängd skäl inte bli arbetare ens om jag försökte.

Aha ja, kommunismen är för arbetarklassen. Vilket i slutändan om allt går bra kommer sluta existera och det finns ingen skillnad i klass mellan människor.


Men fram tills dess är kommunismen enkom till för arbetarna. (Sen tycker ju vi såklart att det som är bra för arbetarna är bra för alla utom det lilla fåtalet som är kapitalister och borgare. Men det är en annan diskussion)

[Hans]

Vad använder du/ni för definition av arbetare, borgare och kapitalister?

MVH

Hans

[Davian]

Vad använder du/ni för definition av arbetare, borgare och kapitalister?

MVH

Hans

viewtopic.php?t=44073&start=15

I ett inlägg 13/4 2014 svarade jag lite på den frågan

Sen lite senare kom partiets resonemang.

https://www.kommunisterna.org/politik/t ... ssanalysen


Jag är rätt säker på att loops definition skiljer från våran. Det gör Socialdemokratin och vänsterpartiets med.

[loop]

På samma vis som sympatin i Sverige var mycket större för Finland 1939-40 än för Norge 1940.

Vad grundar du detta på?


Och ja. Min definition på det mesta skiljer sig från leninisters, historiematerialister, antiimperialister osv. Och just definering är oftast helt menlöst att hålla på med.

[von Adler]

På samma vis som sympatin i Sverige var mycket större för Finland 1939-40 än för Norge 1940.

Vad grundar du detta på?


Och ja. Min definition på det mesta skiljer sig från leninisters, historiematerialister, antiimperialister osv. Och just definering är oftast helt menlöst att hålla på med.

Sverige förklarade sig icke krigförande i konflikten mellan Sovjet och Finland och försåg Finland med frivilliga och stora mängder utrustning och för tiden enormt ekonomiskt stöd.

I konflikten mellan Norge och Tyskland förklarade sig Sverige neutralt och stoppade frivilliga som försökte ta sig över till Norge.

Från början förhåll sig Sverige avvaktande gentemot Finland, liksom de flesta andra antog man att Finland skulle falla på en vecka eller två inför övermakten. Det var först när det blev uppenbart att Finland inte bara slogs med näbbar och klor utan också gjorde det framgångsrikt som Sverige började skicka hjälp.

Jämför.

Vinterkriget.
13 dagar efter att kriget brytit ut har finnarna inte bara stoppat det sovjetiska angreppet mot Mannerheimlinjen, de har också vid Tolvajärvi vunnit en stor seger och förintat en sovjetisk division. Ungefär en vecka efter det anländer de första riktigt stora svenska hjälpsändningarna, inklusive 50 000 gevär som används för att beväpna de reservister som kallats in den 16:e december.

Invasionen av Norge.
13 dagar efter att kriget brutit ut har norrmännen;

Första dagen kapitulerat i Narvik med en bataljon och övergett armédepån i Elevgårdsmoen (bl.a. 6000 gevär och karbiner, 600 pistoler och revolvrar, mer än 150 Madsen maskingevär med dubbla magasin, 60 Colt-kulsprutor, 300 reservmagasin, 1,5 miljoner patroner, persedlar och uniformer, sjukvårdsutrustning, läkemedel, proviant, skidor, slädar, ett trettiotal hästar och en stor mängd vinterutrustning) som tyskarna använder för att utrusta de tyska sjömännen från de sänkta jagarna.

5-6 dagar efter invasionen bestämmer sig stora delar av 1. Divisjon som mobiliserats för att internera sig i Sverige istället för att slåss. 4 500 man, 400 hästar, 200 bilar. 5 000 gevär, 1 000 karbiner, 500 pistoler, 200 kulsprutor. C:a 10 artilleripjäser med 10 ton ammunition korsar gränsen.

6 dagar efter invasionen flög det som fanns kvar av norska flygvapnet in i Sverige för att internera sig.

6 dagar efter invasionen kapitulerade två mobiliserade norska bataljoner i Kongsberg.

6 dagar efter invasionen kapitulerade alla delar av 3. Divisjon som lyckats mobilisera i praktiken helt utan strid.

7-9 dagar efter invasionen knuffas i praktiken 4. Divisjon (som är den enda formation norrmännen har lyckats mobilisera i god ordning) och de delar av 2. Divisjon som lyckats mobilisera undan från södra delen av Gudbrandsdalen och det börjar bli uppenbart att norrmännen inte kommer lyckas återta Trondheim och heller inte hålla tyskarna från att länka upp sina trupper i Bergen, Oslo och Trondheim.

12 dagar efter invasionen har tyska trupper nått Lillehammer och avancerar på båda sidor Mjösa och det är uppenbart att de allierade trupperna är på väg att lämna södra och centala Norge (de kommer att ordern 3-4 dagar senare) och att de norska förbanden antingen kommer kapitulera eller upplösas (vilket händer ett par dagar senare).

Efter en vecka var det uppenbart att norrmännen inte var så pigga på att försvara sig själva. Efter två veckor var det klart att Norge inte kunde försvara sig självt längre.

Skillnaden mellan entusiasmen för att hjälpa Finland och bristen på densamma för att hjälpa Norge kan uteslutande förklaras med att man kände sympati för någon som försvarar sig själv, men inte är villig att hjälpa någon som inte gör det.

[loop]

Fast det där handlar ju inte om sympati, utan om realpolitik i krigstid. Den hjälp som kom till Norge under ockupationen visar på en väldigt stor sympati.

[erep]

Är det inte rätt naturligt att Europa oroar sig mer för att ett europeiskt land blir invaderat än att ett land i en annan världsdel blir det?

Jo, men inte om Europas oro ska ses som den viktigaste eller allvarligaste politiska händelsen på global nivå.

Ukraina är ett litet lokalt problem för Europa. För många européer är Ukraina ett lokalt problem för Ukraina.

Det jag aldrig förstått är hur vänstern vurmar för fascistiska Ryssland. Kanske ett arv från vurmandet för den röda fascismen?

[von Adler]

Fast det där handlar ju inte om sympati, utan om realpolitik i krigstid. Den hjälp som kom till Norge under ockupationen visar på en väldigt stor sympati.

Regeringen pressades MYCKET hårt av den allmänna opinionen under vinterkriget att öka stödet till Finland, eventuellt även intervenera med reguljära svenska trupper - samtal pågick i februari om att II. Armékåren, som med kring 100 000 man var mobiliserad längs gränsen till Finland skulle gå in i Finland som "frivilliga" och slåss direkt mot sovjeterna.

Någon sådan press och opinion fanns inte för Norge.

Självklart fanns det också stor sympati för norrmännen och den svenska opinionen förlät aldrig tyskarna invasionen av Danmark o och Norge, men någon press för att stödja Norge direkt och militärt fanns inte som det fanns för Finland.

[Davian]

Är det inte rätt naturligt att Europa oroar sig mer för att ett europeiskt land blir invaderat än att ett land i en annan världsdel blir det?

Jo, men inte om Europas oro ska ses som den viktigaste eller allvarligaste politiska händelsen på global nivå.

Ukraina är ett litet lokalt problem för Europa. För många européer är Ukraina ett lokalt problem för Ukraina.

Det jag aldrig förstått är hur vänstern vurmar för fascistiska Ryssland. Kanske ett arv från vurmandet för den röda fascismen?

Vänstern vurmar inte för Ryssland. I Sverige finns ingen vänster, oavsett form, som vurmar för dom.

[FredH]

Jag är övertygad om att Ukraina inte vill leva under rysk imperialism. Jag är övertygad om att det finns massa folk som inte vill att Ryssland ska diktera omvärldsförhållanden.

Men inget av ditt inlägg berör riktigt vad jag skrev. Ang. Finland hade det såklart varit bättre att Finland ”la sig platt” för Sovjetunionen om det inneburit att arbetarklassen får det bättre. Klassen är alltid viktigare än nationen.

Däremot har vi organiserat våra samhällen så att nationalstaten är väldigt viktig på olika vis och därför ska man inte kriga mot varandra.

Argumenten runt HBTQ etc är ett typexempel på hycklande resonemang enligt stora delar av omvärlden eftersom samma länder som stor emot Ryssland är allierade med HBTQ-fientliga eller övriga MR-kränkande nationer som Turkiet, Israel, Saudiarabien.

Varför ska man kriga mot Ryssland, eller införa sanktioner, mot dom ifall man inte samtidigt ska kriga mot Saudiarabien, Israel eller Turkiet?

Individens rättigheter och HBTQ-rättigheter är mer beskurna i saudiarabien än Ryssland. För att inte tala om Kina…

Det är det här man behöver förstå om man vill försöka reda ut varför tex massa folk i Tyskland vill ha fredsförhandlingar, varför Indien väljer Ryssland som handelspartner, varför Mali kastar ut västvärldens soldater osv.

Stora delar av världen ser västvärlden som en bastion av lögner och hyckleri. Och Ukraina-kriget som en lokal europeisk konflikt som inte berör dom öht. Och fler och fler människor i väst börjar dela den ståndpunkten.

För att hindra den utvecklingen behöver man i Tyskland, usa, polen, Tjeckien, Italien, UK mfl förklara och motivera fortsatt deltagande på Ukrainas sida på ett vis som inte klingar falskt i omvärldens respektive de egna invånarnas öron.

Och hittills har man försökt med argument som Demokrati, frihet, säkerhet, MR mm men i stort sett alla de argumenten har fallit platt.


För resonemangets skull:

Idag skrev en debattartikel att Sverige borde betala soldaternas löner i Ukraina. Det handlar om 10 miljarder kronor.

Samtidigt har vi ett underskott av pengar i regionerna så operationer mm ställs in.

Så för att övertyga Stefan Berg , som röstade för att Ukraina ska förhandla med Ryssland, att han ska acceptera att hans mamma inte får lungbehandling på Södra Älvsborgs sjukhus där alla lungspecialister slutat pga nedskärningar, för att Sverige skickat pengar till Ukraina; vilka argument skulle du använda?

Skillnaden är att inget hade blivit bättre om Finland lagt sig platt, knappast för arbetarklassen. Bara titta på utveckling av medellivslängden mellan västvärlden och Sovjet. Eller hur dålig arbetsmiljö det är i fabriker i det forna Sovjet. Jag har varit där och tittat och kunnat jämföra, glad vi inte haft samma (icke)utveckling för arbetarklassen.

Och för att göra allt klart, Ukraina eller väst krigar inte mot Ryssland, det är Ryssland som krigar mot Ukraina och väst. Det enda vi gör är att försvara oss.
Ryssland och Putin hade fått ha sin skurkstat ifred, om han inte börjat kriga med omkringliggande länder.

Dina argument håller enbart om det varit väst eller Ukraina som invaderat Ryssland, men så är det inte, det är tvärt om, Ryssland har invaderat Ukraina. Det enda valet vi har i väst och Ukraina är att antingen stå emot angreppet eller lägga sig platt och acceptera Rysslands sätt att se på världen och människors rättigheter.

Att resonera kring vad pengar går till, är väl samma sak som att fundera på om det är värt en försäkring eller inte, finns alltid roligare saker att spender 6tkr till än hemförsäkring. Men ändå gör man det av någon anledning.

[Davian]

Krig sker mellan två eller fler parter oavsett vem som är angripare. Ryssland kriget mot Ukraina, Ukraina krigar mot Ryssland. Att försvara dig är också att kriga.

Men ja, du har rätt i att det handlar om prioritering av pengar. Och många människor i Tyskland och usa börjar tycka att det är fel prioritering att ge så mycket pengar till Ukraina.

Problemet Tyskland och usa har nu är hur de ska övertala de här människorna om att stöd till Ukraina ska vara högre prioriterat än tex pensioner till gamla eller underhåll av järnväg i hemlandet.

Och nu i två år har man använt argument om frihet, demokrati, mänskliga rättigheter, eller gör den delen HBTQ-personers rätt till existens och synlighet.

Poängen jag försöker göra är att de argumenten har blivit kraftigt försvagade sista året, bla pga det ogenerade stödet till Israels folkmord, bristen på hjälp till Sudan, allians med Saudiarabien och Turkiet, handel med Kina mm.

Tar vi resonemanget du hade om rysk syn på mänskliga rättigheter så blir ju naturliga följdfrågor på det sånt som ”vad i den ryska synen på MR skiljer sig från Israels, Turkiets och Saudiarabiens syn på MR? Varför bekämpar man inte de tre länderna om MR är så viktiga att kriga för?” ”Varför skickar inte världen gratis mat till Sudan i sån omfattning att svälten avvärjs”, ”varför inför man inte handelssanktioner mot Kina och Indien?”

Allt sånt påverkar människors val av prioriteringar och är man inte konsekvent i sin argumentation kring varför man stödjer Ukraina så finns risken att man blir uppfattas som lögnare eller dubbelmoralisk. Både av omvärlden men även i ditt eget land.

DET är någonting man behöver hantera om man vill fortsätta stödja Ukraina.

[cats]

Är det historia eller politisk nutid som behandlas i tråden?