Slagskepp under 1900-talet.

[Bjernevik]

Nej absolut inte. Men det var inte lätt att sikta heller samt att hangarfartygen normalt bör ha en stor spaningsfördel och kunna manövrera därefter. Allt annat lika.

Dagtid och i bra väder, visst. Det fanns skäl till att RN förberett sig för strid i mörker ända sedan vk1.

Hur pass mycket slumpen spelade in visade sig t ex under C-operationen (när Kido Butai gjorde kaos med britterna i Indiska oceanen 1942). Om bara några få saker hade gått annorlunda hade vi troligen talat om den stora brittiska segern med att först anfalla med flyg i mörker (vilket RN var ensam om att kunna vid den tiden) för att därefter följa upp med HMS Warspite.

[Der Löwe]

Undrar då varför det slutades bygga slagskepp men det fortfarande byggs hangarfartyg. Jag antar att alla sjömakter är usla bedömare av flyg kontra pansar och tunga kanoner.

[Bjernevik]

Undrar då varför det slutades bygga slagskepp men det fortfarande byggs hangarfartyg. Jag antar att alla sjömakter är usla bedömare av flyg kontra pansar och tunga kanoner.

Det kan man läsa i början av den här tråden...

[Der Löwe]

Undrar då varför det slutades bygga slagskepp men det fortfarande byggs hangarfartyg. Jag antar att alla sjömakter är usla bedömare av flyg kontra pansar och tunga kanoner.

Det kan man läsa i början av den här tråden...

Nja du skriver ju bara din uppfattning som jag ifrågasätter.

[Blixten]

Okej, så ett hangarfartygsflygplan är lika farligt för ett slagskepp som ett landbaserat flygplan avsett för attack mot sjömål?

Jag tänkte att landbaserade flygplan kan vara större men det kanske inte gör dem farligare? Torpederna är väl kanske exakt de samma? Och stora bombplan (som inte är störtbombplan) brukar väl ändå missa?

Inlägg tidigare i tråden

TL;DR Torpeder var det effektiva vapnet som flyg kunde använda mot slagskepp. Bomber krävde störtbombning för att få tillräcklig precision, men saknade då förmåga att tränga igenom pansarskyddet på moderna slagskepp. Höghöjdsbombning utan styrda vapen var i princip meningslöst mot manövrerande mål.

Gällande landbaserade kontra hangarfartygsbaserade flygplan så har du i princip rätt i att landbaserade flygplan kunde bära tyngre (därmed farligare) torpeder. IJN använde dock samma typ 91 både i sina landbaserade och hangarfartygsbaserade flygplan.

Ja det blir lite rundgång i tråden

Hursomhelst, vi kan konstatera att ett hangarfartyg hade kapacitet att sänka ett slagskepp...men nu blev det (nästan) aldrig så at det hände.

Fascinerande det där med sjöstrid...som sagt, det hade kunnat gå helt annorlunda när Kido Butai var på äventyr i Indiska Oceanen. Och Midway hade kunnat gå på ett helt annat sätt om det inte var för att det hände som det hände...och hade inte den där torpeden träffat Bismarcks roder...osv osv...

Jag tycker att det är märkligt att det tydligen var så svårt att få till någon slags fjärrstyrd bomb/robot. Fritz-X lyckades ju sänka ett (slag?)skepp men jänkarna fick väl aldrig till något förbi prototypstadiet och enstaka användning? Jag vet att engelsmännen hade radiostyrda plan för att träna luftvärn med slagskeppen. Det låter så enkelt att bygga ett radiostyrt plan och fylla det med sprängmedel men jag förstår att det var svårt.

Detta kanske är något vi diskuterat tidigare också?

[Hans]

Japanerna var duktiga på att slåss i mörker med sina bra torpeder och kanoner på sina båtar. Vad hangarfartyg saknade då var att slåss i mörker och dåligt väder. Undantag finns. Gissningsvis kunde hangarfartyg, som kunde skicka flygplan, med hyfsad möjlighet att hitta målet och bekämpa det och komma hem, i mörkret någon gång runt 1950.

Jag har säkert frågat det tidigare men hur många slagskepp planerades (och byggdes) efter andra världskriget?

MVH

Hans

[Bjernevik]

Nja du skriver ju bara din uppfattning som jag ifrågasätter.

Helt ok. Men något annat svar än min uppfattning kan jag inte erbjuda dig.

[Bjernevik]

Jag tycker att det är märkligt att det tydligen var så svårt att få till någon slags fjärrstyrd bomb/robot. Fritz-X lyckades ju sänka ett (slag?)skepp men jänkarna fick väl aldrig till något förbi prototypstadiet och enstaka användning? Jag vet att engelsmännen hade radiostyrda plan för att träna luftvärn med slagskeppen. Det låter så enkelt att bygga ett radiostyrt plan och fylla det med sprängmedel men jag förstår att det var svårt.

Frågan du borde ställa dig är; varför? Att tyskarna tog fram ett antal vapensystem var för att de inte kunde lösa uppgifterna på något annat sätt.

På den allierade sidan var det tvärtom så att man hade väl fungerande system för att sänka fartyg av olika slag.

Sedan ska man inte överskatta effekten av ett "plan fyllt med sprängmedel", det krävdes lite mer än så för att tillförlitligt skada ett större fartyg (bortsett från hangarfartyg då, deras flygdäck var tämligen sköra saker...). Tittar man på genomskärningen av Fritz X så uppvisar den stora likheter med en pansarbrytande granat, vilket var vad som krävdes för att slå igenom pansarskyddet. Att bara ha ett flygplan med sprängmedel skulle vara som att skjuta med spränggranater; hyfsat effekt mot mindre fartyg men mer ett irritationsmoment för slagskepp.

Fritz_X.jpg (72.98 KiB) Visad 828 gånger

no21987-German_38cm_apc.jpg (30.34 KiB) Visad 828 gånger

Så vad skulle man få? Ett vapensystem med tveksam effekt mot dimensionerande måltyp, som dessutom skulle kräva tämligen omfattande anordningar för att hantera och avfyra. Allt detta för något som man redan kunde lösa med befintliga vapensystem...

[adlercreutz]

Jag tänker kanske fel men vore det inte tjänstefel av hangarfartygen att gå inom slagskeppens skottradie?
Samtidigt som hangarfartygets plan i regel även borde ha närmare till påfyllning jämfört ´med landbaserat flyg?

Då, när radarn var en relativt ny uppfinning, var det nog inte så lätt att hålla avståndet i mörker och/eller dåligt väder.

Nej absolut inte. Men det var inte lätt att sikta heller samt att hangarfartygen normalt bör ha en stor spaningsfördel och kunna manövrera därefter. Allt annat lika.

Jo allt annat lika är det så, om man tänker sig ett ensamt hangarfartyg och ett ensamt slagskepp ute på öppet vatten, med samma hastighetsprestanda. Så såg det aldrig ut i praktiken dock, så det beror en hel del på omständigheterna som sagt. Det går att tänka sig extremfall till slagskeppets fördel också

Även spaningsfördelen med flyg minskade radikalt i mörker, och var det riktigt dåligt väder var den noll (slagskeppen hade också eget spaningsflyg om än färre flygplan per skepp). Så under vissa omständigheter är det verkligen inte omöjligt för ett slagskepp att komma inom skottradie, under andra är det absolut tjänstefel av chefen för hangarfartyget att släppa artillerifartyg nära.

[Bjernevik]

Jag har säkert frågat det tidigare men hur många slagskepp planerades (och byggdes) efter andra världskriget?

Även det har diskuterats tidigare i tråden.

De som planerade flest torde vara Sovjetunionen, men de planerna avbröts efter Stalins död. Det enda som blev verklighet av hans visioner var Sverdlovklassens kryssare.

Frankrike och Storbritannien färdigställde Jean Bart respektive Vanguard. USA sjösatte Kentucky och Hawaii (som klassades som large cruiser men enligt definitionerna i Washingtonavtalet var ett slagskepp) men de färdigställdes aldrig utan låg i malpåse under 50-talet medan man funderade på olika modifieringar innan de skrotades 1958.

Storbritannien hade planer på att färdigställa en modifierad Lionklass, men först ekonomin och sedan Koreakriget gjorde att det aldrig blev mer än planer av det.

[Amund]

Först och främst vill jag tacka alla som skriver i denna intressanta tråd. Jag håller med om att tråden har gått ett varv nu och samma frågeställningar dyker upp igen - men mig stör det då inte!

Jag brukar tänka att erfarenheterna styr kommande vapenutveckling, särskilt efter ett så genomgripande krig som VK2. Därför bör krigserfarenheterna ha stor inverkan i kommande försvarsbeställningar. Men självklart finns det andra faktorer som har betydelse, inte minst kostnaderna och vem är fienden och vad har denne för vapen?

Jag har stor respekt för Bjerneviks kunnande och ifrågasätter ingenting av det han skrivit - tvärtom är det ytterst lärorikt att läsa hans plausibla försvar för de tyngsta örlogsfartygens efterkrigstida effektivitet. Men visst kan man undra varför det inte byggdes fler slagskepp efter VK2 om deras betydelse ansågs kvarstå trots marinflygets insatser?

Ja kostnaden i sig skulle väl bli astronomisk om man skulle ha satsat på BÅDE hangarfartyg och slagskepp, och redan där tror jag vi har svaret på varför man inte planerade fler utan nöjde sig med de som redan fanns. Här kan man tänka sig en alternativ historia där Sovjetunionen bygger sina planerade slagskepp och i ett sådant läge där USSR (eller någon annan stat) hade aspirerat på sjöherravälde hade även USA förmodligen svarat.

Så det enda jag egentligen inte riktigt fått svar på är varför USA inte använde slagskeppen betydligt oftare som artilleriplattform än man gjorde? Då tänker jag i första hand på Vietnam där man hade artilleribaser i land som var rysligt utsatta och där man bitvis riskerade krigsavgörande nederlag (åtminstone utifrån lägesrapporterna då). Med den smala landremsan som utgör Vietnam borde man i så fall ha utnyttjat dessa mer än de få salvor som USS New Jersey avlossade. Bombardemanget av Beirut 1984 var enligt min personliga åsikt inget annat än något sorts terroristdåd och bör inte ses som militärt nödvändigt i så motto att det motiverar slagskeppets existens.

Beirut Lebanon Destruction 2.jpg (100.6 KiB) Visad 817 gånger

Tänker jag.

[Bjernevik]

Men visst kan man undra varför det inte byggdes fler slagskepp efter VK2 om deras betydelse ansågs kvarstå trots marinflygets insatser?

Skrev om det på sidan 2...

Det som till sist gjorde att slagskeppen försvann ur bruk hos västmakterna på 50-talet var i princip två saker:

1) Sovjetunionen, trots flera försök in på 50-talet, lyckades aldrig producera något större än Sverdlovkryssarna.

2) Ekonomi. Personal kostar pengar och efter vk2 så drabbades både RN och USN av stora nedskärningar och i alla fall hos USA fanns det en övertro på att "bomben" var svaret på allt, i alla fall tills Koreakriget visade hur fel det var. Personalbristen, framförallt inom kvalificerade klasser som maskinpersonal, signalister mm tvingade fram hårda prioriteringar och där drog slagskeppen det korta strået. Inte för att de bedömdes som onödiga, utan för att de krävde stora besättningar. Eftersom 1) gällde så kunde USN klara sig med sina tunga kryssare och RN, ja de fick helt enkelt förlita sig på USN.

Ja kostnaden i sig skulle väl bli astronomisk om man skulle ha satsat på BÅDE hangarfartyg och slagskepp, och redan där tror jag vi har svaret på varför man inte planerade fler utan nöjde sig med de som redan fanns. Här kan man tänka sig en alternativ historia där Sovjetunionen bygger sina planerade slagskepp och i ett sådant läge där USSR (eller någon annan stat) hade aspirerat på sjöherravälde hade även USA förmodligen svarat.

Svaret är helt enkelt att de artillerifartyg man hade i bruk i USN - tunga kryssare - var fullt tillräckligt för att möta hotet från de sovjetiska artillerifartyg som fanns. Hade Stalin levt några år till och de planerade fartygen byggts hade det förmodligen sett annorlunda ut.

Så det enda jag egentligen inte riktigt fått svar på är varför USA inte använde slagskeppen betydligt oftare som artilleriplattform än man gjorde? Då tänker jag i första hand på Vietnam där man hade artilleribaser i land som var rysligt utsatta och där man bitvis riskerade krigsavgörande nederlag (åtminstone utifrån lägesrapporterna då). Med den smala landremsan som utgör Vietnam borde man i så fall ha utnyttjat dessa mer än de få salvor som USS New Jersey avlossade. Bombardemanget av Beirut 1984 var enligt min personliga åsikt inget annat än något sorts terroristdåd och bör inte ses som militärt nödvändigt i så motto att det motiverar slagskeppets existens.

När skulle man ha tagit fram slagskeppen ur malpåsen annars än man gjorde i verkligheten tänker du? Alla fyra Iowa togs i bruk under Koreakriget, New Jersey som nämnts under Vietnam. Tröskeln att aktivera dem torde ha varit ganska hög eftersom det tog tid och kostade pengar att iståndsätta fartyg som låg i malpåse, detta för något som trots allt var en bisyssla jämfört med huvuduppgiften att kunna möta Sovjetunionen. 6200 skott är för övrigt lite mer än "få salvor"...

Att Iowaklassen reaktiverades under 80-talet var knappast för att beskjuta Beirut, deras huvuduppgift då var att bära Tomahawkrobotar. Artilleriet var då en bra bieffekt men inte längre huvudbestyckningen.

[Amund]

Jo men varje inlägg som ifrågasatt slagskeppets berättigande efter VK2 har du smulat sönder. Det har varit mycket intressant och gjort att man får tänka om en hel del, men kanske man kunde få fram en mer objektiv bedömning av slagskeppets plats i de efterkrigstida flottorna. Annars blir det bara att någon för fram kritik och så relativiserar du den kritiken. Kanske det både går säga att något ej är tillräckligt kostnadseffektivt även om det används effektivt bara för att det redan råkar finnas?

Just kostnadseffektivitet är ju centralt inom ekonomi och borde även gälla här. Det kanske är effektivare med tiotusen T-34 än tusen KV-2 ? Och det betyder ju inte att KV-2 är dålig eller att den inte gör nytta utan den kanske är den enda stridsvagnen som kan skjuta sönder en Tiger? Men bygger vi 1000 st KV-2 vagnar så får vi 10000 färre T-34:or - Alternativ resursanvändning. Även detta har du svarat på tidigare i tråden (sid 3) med:

Men visst, ett land som inte försökte uppnå sjöherravälde kunde klara sig utan. Det blir lite som att jämföra korpfotboll med allsvenskan. Billigare spelare, men man saknar också förmågan att vinna i de högre serierna. Eller kriget, i fallet med sjöherravälde.

Så istället för att fortsätta rundgången frågar jag istället:

1. När du försvarar slagskeppets plats på världshaven, behövs slagskepppen idag eller försvann/minskade behovet någon gång mellan 1945-2023?
2. Om ja på fråga 1, betyder det att vi snart får se kinesiska slagskepp på en stapelbädd nära Gula Havet?

Angående USS New Jersey så anlände hon till Korea i maj 1951 där hon några dagar senare träffades av en projektil från Nordkoreanskt kustartilleri. Återvände hem senare under året för ett halvår på varv. Korea igen först sommaren 1953. I Vietnam var hon i tjänst endast mellan slutet av september 1968 till mars 1969. Så det känns inte riktigt som att hon utnyttjades maximalt i det kriget.

Jag har i min okunnighet räknat ut att man inte reaktiverade ett slagskepp i malpåse för att beskjuta ett försvarslöst Beirut.

[Blixten]

Här kan jag flasha med lite kunskaper om tidiga kalla kriget: Alla ansåg att kärnvapen var framtidens melodi (i den mån det fanns en framtid öht i svampmolnens skugga) och det fanns liksom ingen fiende att sjökriga mot. Det nyfödda flygvapnet var förtås förstahandsvalet för leverans av sagda vapen men även flottan ville vara med på ett hörn. Därför projekterade US Navy inte bara supercarriern utan snarare superdupercarriern USS United States. Ett hangarfartyg som skulle bära strategiska kärnvapenbombplan.

Detta ledde till krig förstås: krig i Pentagons korridorer. Flygvapnet vann och pengarna gick till landbaserade flygmaskiner. Därför haaaatade visst flottan flygvapnet efter det.

Plot twist: Flottan utvecklade atomubåtar med interkoninentala robotar och luftvärnsrobotar gjorde att strategiska bombplan blev mer eller mindre obsoleta. Flotta fick budgeten och sista skrattet!

[Hans]

Intressant: https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Unite ... s_(CVA-58)

Ett par slagskepp färdigställdes efter kriget men mig veterligen inga senare. Hur många hangarfartyg har byggts sedan 1945? Låt säga betydligt fler. Slutsats, slagskepp är häftiga men platsar inte i någon flotta idag.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battleship

MVH

Hans