Slagskepp under 1900-talet.

[Bjernevik]

Författarna menar vidare att en nackdel för Storbritannien var att RN inte var intresserade av flygplan och RAF var mer intresserade av strategisk bombflyg än marina operationer.

Den där meningen får mig att tvivla på författarna. RN slogs hårt för att återfå full kontroll över FAA. Planerna för fartygsbyggnation, innan krigsutbrottet 1939 förändrade mycket, omfattade fler hangarfartyg än någon annan flotta.

Det man led av var att även efter det att RN återfick kontrollen över FAA så var man hänvisad till Air Ministry för att få flygplan och detta prioriterade RAF. En konsekvens var att utveckling av motorer, som beställts av RN, avbröts för att prioritera produktionen av Merlinmotorer till RAF jaktflyg. Detta gjorde att planerade flygplan för hangarfartygsbruk blev försenade och i vissa fall ersatta av flygplan med sämre prestanda.

Men RN var i allra högsta grad intresserade av flygplan som en naturlig del i en balanserad flotta.

[koroshiya]

Utvecklingen mot hangarfartyg fanns nog i de flesta flottor.

I USA fanns en Joseph Mason Reeves som var en flygpionjär. Som i andra länder körde amerikanerna med krigsspel och där tror jag att man också redan före andra världskriget var medvetna om att flyget kunde göra stor nytta. I en övning, "fleet problem IX" 1929 lyckades hangarfartygen visa att de kunde skapa attackvågor och bomba i överraskningsanfall. Övningen handlade om en eventuell attack mot Panamakanalen.

De som var senast med det är väl Tyskland, Italien och Ryssland.

[Bjernevik]

Utvecklingen mot hangarfartyg fanns nog i de flesta flottor.

Hangarfartyg fanns i alla de "stora" flottorna (dvs de länder som var med i Washingtonfördraget) förutom den italienska, även om Italien hade planer på sådana redan på 20-talet.

Myten om "slagskeppsamiraler som motarbetade det självklart överlägsna hangarfartygsflyget" är just det, en myt. Flyg hade en roll att spela men det var som en del av en balanserad flotta där artilleriet fortfarande var det avgörande vapnet. Den viktigaste rollen var spaning, främst för att hitta motståndarens sjöstyrkor men även som skydd mot ubåtar, därefter jaktförsvar mot motståndarens spaning och i tredje hand attack.

Attack blev med tiden viktigare när flygplanens prestanda ökade så att de faktiskt kunde bära en relevant last, men även under vk2 så var hangarfartygsflygs förmåga mot slagskepp begränsad. Det enda vapnet med sänkande verkan var torpeden och anfall med sådana mot en balanserad sjöstyrka till sjöss var... sällan framgångsrika. Det fungerade mot enskilda fartyg utan jaktskydd när flera hangarfartyg kunde sättas in mot samma mål, på samma sätt som pvrobotar är utmärkta mot stridsvagnar som uppträder på egen hand utan understöd av infanteri och artilleri.
Bomber var betydligt lättare att träffa med, men de gav främst verkan mot sämre skyddade fartyg (t ex hangarfartyg...). Britterna genomförde 1948 försök mot HMS Nelson innan hon skulle skrotas för att utvärdera hennes däckspansar. Det krävdes en 1000 kg bomb fälld från 1600 meters höjd för att penetrera däcket. Trots att fartyget var stillaliggande och att det var speciellt utvalda piloter som genomförde fällningarna, så träffade endast 12 av 104 fällda bomber. De som fälldes från så låg höjd att det fanns en rimlig chans att träffa ett manövrerande fartyg hade inte kraft nog att tränga igenom pansardäcket.
Styrda bomber (som 1943 skadade HMS Warspite och sänkte RN Roma) var en annan sak, de kunde fällas från tillräckligt hög höjd och ändå träffa. De krävde dock landbaserade flygplan och att dessa flög på rakbana under fällningsförloppet vilket gjorde dem sårbara för jaktskyddet. Redan inför D-dagen 1944 hade de allierade försett ett antal fartyg med störsändare mot dessa vapens styrsignaler.

[Amund]

Fördelen med ett slagskepp var att man kunde upprätthålla sjöherravälde, dvs utnyttja haven för eget bruk och förvägra dem för fienden. Det kräver att man har förmågan att slå fiendens sjöstridskrafter och då är vi tillbaka till att in på 50-talet så var artilleri det enda vapensystem som var garanterat att kunna göra det dygnet runt oavsett väder. Slagskeppet var det yttersta artillerifartyget, dvs kom du med en kryssare till en strid mot slagskepp så fick du i allmänhet stryk.

Så 1941 (året när HMS Vanguard beställdes sista gången) fanns det helt enkelt ingen alternativkostnad för Storbritannien, sjöherravälde var deras prioritet ett, två och tre. Beträffande "understödsfartyg", ja en sjöstyrka består av många olika typer av fartyg oavsett vad dess kärna utgörs av. Hangarfartygen behövde om något ännu fler eskortfartyg eftersom de var extremt känsliga för stridsskador till skillnad från slagskeppen... I många fall behövde de eskorteras av just slagskepp för att skydda dem mot fiendens artillerifartyg i de fall (vilka var många) när de inte effektivt kunde använda sina flygplan.

Tack för denna lärdom som har ökat vårt vetande om slagfartygens förmågor efter VK2. Men jag har lite fler funderingar kring detta:

1. Jag förstår att slagskepp har varit nödvändiga för att upprätthålla sjöherravälde, men får ändå känslan av att deras betydelse för detta ändamål minskas avsevärt om fienden saknar jämförbara tunga enheter. Då framstår de nästan som onödigt stora, resurskrävande och sårbara. På samma sätt verkar slagskeppen ha blivit riktiga gökungar för stridande nationer som tappat sitt herravälde. Kan det ligga något i mitt resonemang att de behövs och blir lönsamma om även fienden har slagskepp, annars tveksamt? Även under Mellankrigstiden verkar det i alla länder ha funnits ett starkt ekonomiskt motstånd mot att bygga större (och därmed dyrare) än vad fienden byggde.

2. Om slagskeppens användningsområde som artillerifartyg för armén är väldigt betydelsefull, borde de då inte ha använts betydligt oftare i så fall under de asiatiska krigen på 50 och 60-talen? Jag vet för lite om Koreakriget men i Vietnam borde amerikanarna ha kunnat utnyttja dem mera än som var fallet, särskilt med tanke på den ytterst smala kustremsan. Artilleribaserna ute i obygden krävde stora resurser. På fransmännens tid var striderna för lokala.

3. Jag vet alldeles för lite om sjöartilleri och bepansring, men undrar om slagskepp som inte förväntas möta andra slagskepp hade varit betjänt av annan typ av artilleri? Jag menar att beskjutning av mål i land kanske gynnas av annan elevation och bana? Läste att Vanguards förliga kanoner krävde 12 % elevation för att hennes språng (med upphöjt fördäck för sjöegenskapernas skull) inte skulle vara i vägen. Tidigare var det tydligen självklart att de förliga kanonerna skulle kunna avlossas med 0 % elevation, inte i slutet av VK2. Tror det även gäller Iowa-klasssen men är inte säker?


Passar på att ställa frågor när det finns några som kan dessa saker.

* Har för avsikt att starta en egen tråd om fartygsartilleri, där har jag många kunskapsluckor att fylla.

[Amund]

Tilläggskommentar till punkt 3, där jag citerar den svenske militärhistorikern Bertil Stjernfelt angående en tvistefråga mellan armén och marinen angående placeringen av kustartilleriet i Frankrike våren 1944:

"Armén ville gruppera sina armékustbatterier väl tillbakadragna, omkring fem kilometer från stranden. Där skulle de vara skyddade mot beskjutning från sjön och kunna avge indirekt eld. Marinen invände att med en sådan gruppering skulle armén aldrig träffa några rörliga sjömål".

Självklart var avbrutna förbindelser ett argument men huvudsakligen menade (som jag förstår det) marinen att med indirekt eld träffar man inga mål till sjöss.

* Citat från boken: Alarm i atlantvallen.

[Blixten]

Styrda bomber (som 1943 skadade HMS Warspite och sänkte RN Roma) var en annan sak, de kunde fällas från tillräckligt hög höjd och ändå träffa. De krävde dock landbaserade flygplan och att dessa flög på rakbana under fällningsförloppet vilket gjorde dem sårbara för jaktskyddet. Redan inför D-dagen 1944 hade de allierade försett ett antal fartyg med störsändare mot dessa vapens styrsignaler.

Detta har jag funderat på! Vet du mer?

Jag vet att RN hade luftvärnsövningar mot radiostyrda flygplan under mellankrigstiden. Det låter som en enkel sak att utveckla detta till ett vapen: radiostyra en gammal Hurricane som man fyllt med sprängmedel och pang i eller under vattenlinjen. Eller på båten varsomhelst. Som kamikaze fast utan själva kamikaze då.

Vad jag vet så hade engelsännen inte ens en radiostyrd bomb liknande tyskarnas Fritz X. Vad jag vet hade inte heller amerikanarna något radiostyrt som de använde mot båtar.

Såhär i efterhand känns det som en så lätt och verksam sak att ordna! Försökte de allierade ens? Eller finns det kanske något avgörande skäl att de inte gjorde det?

[Hans]

Jodå, de försökte allt.

'Vanliga' bomber och slika saker, jänkarna t.ex:
https://en.wikipedia.org/wiki/ASM-N-2_Bat#Deployment
https://en.wikipedia.org/wiki/Category: ... ted_States

Och flygplan storlek m. större:
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation ... ce_history

MVH

Hans

[Blixten]

Aha, mycket intressant!

Länk 1: Inte riktigt radiostyrt, detta var lyxvarianten som till och med var målsökande med radar. Ger inte svar på frågan varför man inte hade någon motsvarighet till Fritz X...

Länk 2: Mycket intressant! Jag klickade på de flesta länkar men i den mån det var radiostyrda vapen så verkar de inte ha fungerat bra. Jag hittade nog ingen (radiostyrd) som använts. Denna glidbomb https://en.wikipedia.org/wiki/GB-1 användes i tusen exemplar men läser man längre ner om de olika testade styrmetoderna så var det ingen som funkade.

Länk 3: Jo radiostyrt men inte för att sänka båtar. (Som barn såg jag en dramadokumentär om JFKs storebror som dog i ett sådant flygplan. Detta gjorde stort intryck på mig, jag minns det än idag!)

Och engelsmännen som sagt? De hade radiostyrda drönare som målflygpland och radiostyrda övervattenstorpeder redan under första värlskriget har jag för mig men inget som liknar Fritz X?

[Bjernevik]

1. Jag förstår att slagskepp har varit nödvändiga för att upprätthålla sjöherravälde, men får ändå känslan av att deras betydelse för detta ändamål minskas avsevärt om fienden saknar jämförbara tunga enheter. Då framstår de nästan som onödigt stora, resurskrävande och sårbara. På samma sätt verkar slagskeppen ha blivit riktiga gökungar för stridande nationer som tappat sitt herravälde. Kan det ligga något i mitt resonemang att de behövs och blir lönsamma om även fienden har slagskepp, annars tveksamt? Även under Mellankrigstiden verkar det i alla länder ha funnits ett starkt ekonomiskt motstånd mot att bygga större (och därmed dyrare) än vad fienden byggde.

Visst är det så att i de blindas rike så är den enögde kung. Sedan ska man inte stirra sig blind på beteckningen "slagskepp", tänk artillerifartyg istället. Kryssaren USS Des Moines från 1948 deplacerade ungefär lika mycket som slagskeppet HMS Dreadnought från 1906 och hade dubbelt så stor besättning. Troligen var hon dyrare både i inköp och drift också...

Precis som med alla vapensystem så sker en utveckling över tiden där medel och motmedel möts. Eftersom Sovjetunionen trots flera försök aldrig byggde större artillerifartyg än kryssare så var slagskeppen "overkill" för att möta dessa. RN var dock väldigt tveksamma till att släppa HMS Vanguard eftersom deras kryssare bedömdes vara underlägsna de sovjetiska Sverdlov.

Sårbara kan man dock inte kalla dem, slagskepp var byggda för att ta träffar från andra slagskepps huvudartilleri. Det var inte bara pansarskyddet som gjorde dem tåliga utan även redundanta system mm. De var minst sårbara av alla örlogsfartyg, det var liksom deras USP.

Att ingen vill bygga dyrare fartyg än nödvändigt torde vara en evig sanning.

2. Om slagskeppens användningsområde som artillerifartyg för armén är väldigt betydelsefull, borde de då inte ha använts betydligt oftare i så fall under de asiatiska krigen på 50 och 60-talen? Jag vet för lite om Koreakriget men i Vietnam borde amerikanarna ha kunnat utnyttja dem mera än som var fallet, särskilt med tanke på den ytterst smala kustremsan. Artilleribaserna ute i obygden krävde stora resurser. På fransmännens tid var striderna för lokala.

När Koreakriget bröt ut så var bara USS Missouri i tjänst i USN och HMS Vanguard i RN, båda i rollen som utbildningsplattformar.
Missouri sändes tämligen omgående till Korea medan hennes systerfartyg började reaktiveras. Iowaklassen var sedan i aktiv tjänst även efter Koreakrigets slut tills de lades i malpåse 1957-58.
RN däremot led av stora ekonomiska och personella problem så man nöjde sig med att avdela de fartyg som redan befann sig i Asien, vilket var några kryssare och lätta hangarfartyg.
I Vietnam så kom kravet på slagskepp så tidigt som 1964 från USMC, men det dröjde till 1967 tills beslutet togs att reaktivera USS New Jersey. Då hade man gjort en utredning som visade att cirka 80% av de mål man satte in flygplan mot (med stora förluster) kunde bekämpas av slagskeppen (men inte alltid av de kryssare som redan fanns på plats). Hon var sedan på plats under delar av 1968-69 och bekämpade ett stort antal mål. Efter en kortare underhållsperiod i USA skulle hon tillbaka, men var ett av de 100 fartyg som togs ur tjänst av ekonomiska skäl. Det finns ett rykte att det var ett vietnamesiskt krav för att komma till förhandlingarna i Paris att hon inte återvände, men det kan mycket väl vara en skröna.

3. Jag vet alldeles för lite om sjöartilleri och bepansring, men undrar om slagskepp som inte förväntas möta andra slagskepp hade varit betjänt av annan typ av artilleri? Jag menar att beskjutning av mål i land kanske gynnas av annan elevation och bana? Läste att Vanguards förliga kanoner krävde 12 % elevation för att hennes språng (med upphöjt fördäck för sjöegenskapernas skull) inte skulle vara i vägen. Tidigare var det tydligen självklart att de förliga kanonerna skulle kunna avlossas med 0 % elevation, inte i slutet av VK2. Tror det även gäller Iowa-klasssen men är inte säker?

Det var HMS Vanguards företrädare i King George V-klassen som hade lågt fribord förut för att huvudartilleriet skulle kunna avfyras rakt föröver vid noll graders elevation. Varför det kravet överhuvudtaget fanns är lite oklart, för det hände i princip aldrig att det sköts på det sättet. Redan vid avståndet 18 km (relativt kort stridsavstånd) så var elevationen över 13 grader.

Slagskepp som inte förväntas möta andra slagskepp fanns inte, lite som du är inne på i punkt 1. Så artilleriet var utformat för sjöstrid vilket i princip innebar kanoner och inte haubitsar (som kanske hade varit bättre för vissa skjutfall mot landmål, men troligen med kortare räckvidd än motsvarande kanoner).

[Bjernevik]

Och engelsmännen som sagt? De hade radiostyrda drönare som målflygpland och radiostyrda övervattenstorpeder redan under första värlskriget har jag för mig men inget som liknar Fritz X?

Du hittar nog svaret i vikten på Fritz X. För att uppnå den pansarbrytande effekten vägde den 1,5 ton och släpptes från hög höjd från landbaserade bombplan. Det var alltså inte ett vapen som en flotta som räknade med att behöva åka runt halva världen för att där möta sin dimensionerande motståndare (den japanska flottan) var särskilt betjänat av.

Man hade redan ett sänkande vapen som kunde bäras av flygplan som kunde starta från hangarfartyg, nämligen torpeden.

[koroshiya]

Vad gjorde dem obsoleta då?

Det måste ha något att göra med begränsad hastighet på skott som kanske färdas i luften en halv minut, under vilken tid en motståndare har hunnit flytta sig lite. Kan de ha haft så bra träffsäkerhet? Det var säkert något som blev bättre med tiden.

Hur skulle en modern jätteplattform se ut? Om man bygger något lika stort som Yamato eller mer, ett snabbt slagskepp som om det är amerikanskt förstås drivs av en kärnreaktor; skulle man sätta in en enda stor kanon, eller blir det bara missiler?

[Markus Holst]

Med de nya målsökande precissionsvapnen så är väl en halv minuts flygtid ingenting? Dumma kanoner på båtar lär vi väl aldrig mer få se?

[Bjernevik]

Vad gjorde dem obsoleta då?

Se tidigare i tråden.

Det måste ha något att göra med begränsad hastighet på skott som kanske färdas i luften en halv minut, under vilken tid en motståndare har hunnit flytta sig lite. Kan de ha haft så bra träffsäkerhet? Det var säkert något som blev bättre med tiden.

Utvecklingen av eldledningssystem är riktigt intressant. Mot slutet av vk2, med radar för inmätning av både mål och vattenuppkast, så kunde man uppnå täckande salvor redan vid första försöket. USS Iowa ska ha lyckats med det mot Nowaki på över 34 km 1944 även om den japanska jagaren tog sig därifrån med "enbart" splitterskador.

Hur skulle en modern jätteplattform se ut? Om man bygger något lika stort som Yamato eller mer, ett snabbt slagskepp som om det är amerikanskt förstås drivs av en kärnreaktor; skulle man sätta in en enda stor kanon, eller blir det bara missiler?

Idag har kanonens roll till stor del övertagits av robotar. Samtidigt har luftförsvaret på fartyg blivit så pass bra att robotar har svårt att ta sig igenom. Den italienska Vulcanogranaten är en intressant utveckling som kanske kan innebära att kanonen kommer tillbaka som sjömålsvapen, men även så lär vi inte se något liknande slagskeppen i storlek.

[Amund]

Stort tack igen Bjernevik. Att döma av det du skriver om artilleriplattformar så undrar man nästan om någonting liknande monitorerna skulle kunna få en renässans? Deras lilla skrov borde vara ytterst svåra att träffa och de kan lätt gömmas och/eller skyddas. Några utspridda monitorer med >35 cm pjäser borde kunna försvara en skärgård eller ett sund ganska bra.

Om jag förstår rätt så var Schleswig Holsteins 28 cm granater vid Westerplatte ineffektiva pga. växtligheten. Stuka-anfallet däremot knäckte så när försvaret.

[Bjernevik]

Stort tack igen Bjernevik. Att döma av det du skriver om artilleriplattformar så undrar man nästan om någonting liknande monitorerna skulle kunna få en renässans? Deras lilla skrov borde vara ytterst svåra att träffa och de kan lätt gömmas och/eller skyddas. Några utspridda monitorer med >35 cm pjäser borde kunna försvara en skärgård eller ett sund ganska bra.

HMS Abercrombie (den sista monitoren som byggdes) hade en besättning på 350 man, tungt kustartilleribatteri 12/80 hade en personalstyrka på 300 man. Den förra hade 2 38,1 cm kanoner med en räckvidd på runt 30 km, det senare 4 12 cm kanoner med en räckvidd på 30 km.
Eftersom det idag inte finns något fartyg som har pansarskydd mot 12 cm sjömålsgranater så finns det inget skäl att ha grövre pjäser, det innebär bara svårare logistik.