Slagskepp under 1900-talet.

[Der Löwe]

Det finns ju en del försvarsgrentänk kring det hela med. Stora dyra skepp stor dyr och omfattande stödverksamhet i land ger mycket personal och höga fina befattningar för marinen. Debatten om tunga artillerifartyg var aktiv i Sverige före vk2 under 30talet. Jag tror flyget och kustartilleriet gjorde gemensam sak för att tala mot pansarskeppen och för mer marinflyg och kustartilleri. För övrigt var det väl kärnvapen som till slut gjorde Slagskeppen föråldrade, inget pansar kunde skydda mot det. Samtidigt med slagskeppens minskande antal så försvann en hel del av de vapen som var specialiserade för att slå ut dem med. Under 80-talet blev de gamla amerikanska slagskeppens pansar effektivt mot de fåtalig sjömålsrobotar som andra rangens länder skulle kunna sätta in.

[Amund]

Tack Bjernevik, Adlercreutz och Der Löwe för mycket intressanta synpunkter. De tekniska förändringarna kände jag inte till.

Men oavsett nyttan vill jag återkomma till kostnaden för ett slagskepp kontra vilka fördelar man har av ett sådant. Alternativkostnaden (vad pengarna kunde gjort för nytta på andra saker) måste ju alltid tas i beaktande.

Försökte med en skamligt slarvig snabbtrålning få en jämförelsekostnad på HMS Vanguard. Fick fram att hon kan ha kostat närmare en halv årlig normal efterkrigsbudget för Storbritanniens försvar (räknat på 6% av BNP). Visserligen fördelat på flera år men de dyra kanonerna är inte inräknade. Men det låter ändå inte trovärdigt. Ska göra nya försök att få fram siffror på vad ett slagskepp kan kosta. Vidare tänker jag på kostnaden för alla understödsfartyg med besättningar vars enda uppgift är att bevaka och underhålla denna gökunge.

https://www.navyhistory.org/2020/11/the ... 1946-1960/
https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... dit#gid=10

Kanske man liksom med dagens hangarfartyg kan säga att om man inte har ambitionen att verka globalt så är det en dålig investering och har varit så under hela 1900-talet? Tyska marinen borde aldrig ha satsat på tunga fartyg överhuvudtaget. Det spelar mindre roll om de band upp brittiska enheter eftersom dessa redan fanns, och att försöka möta dem i rum sjö slutade aldrig bra för tyskarna. Dessa pengar och resurser hade fått bättre avkastning inom ubåtsvapnet, och jag menar att man får ge den store marinstrategen Hitler lite rätt när han ville hugga upp dem och göra kanoner till östfronten av stålet.

[Bjernevik]

Fördelen med ett slagskepp var att man kunde upprätthålla sjöherravälde, dvs utnyttja haven för eget bruk och förvägra dem för fienden. Det kräver att man har förmågan att slå fiendens sjöstridskrafter och då är vi tillbaka till att in på 50-talet så var artilleri det enda vapensystem som var garanterat att kunna göra det dygnet runt oavsett väder. Slagskeppet var det yttersta artillerifartyget, dvs kom du med en kryssare till en strid mot slagskepp så fick du i allmänhet stryk.

Så 1941 (året när HMS Vanguard beställdes sista gången) fanns det helt enkelt ingen alternativkostnad för Storbritannien, sjöherravälde var deras prioritet ett, två och tre. Beträffande "understödsfartyg", ja en sjöstyrka består av många olika typer av fartyg oavsett vad dess kärna utgörs av. Hangarfartygen behövde om något ännu fler eskortfartyg eftersom de var extremt känsliga för stridsskador till skillnad från slagskeppen... I många fall behövde de eskorteras av just slagskepp för att skydda dem mot fiendens artillerifartyg i de fall (vilka var många) när de inte effektivt kunde använda sina flygplan.

Gällande Tyskland kan man bara konstatera att de aldrig skulle ha gått i krig mot Storbritannien och USA. Det kriget kunde de inte vinna, bland annat eftersom de inte hade en realistisk möjlighet att förvägra britterna deras sjöherravälde.

Beträffande pengar, ja det är dyrt med sjöstridskrafter. Precis som det är dyrt med land- och flygditon. Det ända som är dyrare är att ha sämre sådana än fienden och förlora kriget.

Det som till sist gjorde att slagskeppen försvann ur bruk hos västmakterna på 50-talet var i princip två saker:

1) Sovjetunionen, trots flera försök in på 50-talet, lyckades aldrig producera något större än Sverdlovkryssarna.

2) Ekonomi. Personal kostar pengar och efter vk2 så drabbades både RN och USN av stora nedskärningar och i alla fall hos USA fanns det en övertro på att "bomben" var svaret på allt, i alla fall tills Koreakriget visade hur fel det var. Personalbristen, framförallt inom kvalificerade klasser som maskinpersonal, signalister mm tvingade fram hårda prioriteringar och där drog slagskeppen det korta strået. Inte för att de bedömdes som onödiga, utan för att de krävde stora besättningar. Eftersom 1) gällde så kunde USN klara sig med sina tunga kryssare och RN, ja de fick helt enkelt förlita sig på USN.

Storbritannien hade inte längre sjöherravälde såvida inte USA gav henne det...

[Der Löwe]

Slagskepp kunde även ha ett regionalt fokus, jämför hur Sydamerikas länder hamnade i en slagskepps kapprustning inför VK1. Vanguard togs fram för att ha ett fartyg att sätta fyra överblivna dubbeltorn på. Det var tänkt som ett snabbt slagskepp i stilla havet mot den Japanska flottan.

[Bjernevik]

I princip alla brittiska slagskepp under 30-talet togs fram med tanke på IJN. Storbritanniens lista över tänkbara fiender i farlighetsordning så ut så här: 1) Japan 2) Italien 3) Tyskland.

Anledningen till HMS Vanguard var främst industriell; den brittiska industrin kunde bara tillverka upp till sju torn per år vilket inte räckte till för de tre slagskepp per år som man avsåg bygga i slutet av 30-talet för att möta det bedömda hotet från Japan. Därav att man redan 1937 började undersöka möjligheten att återanvända äldre torn i förråd. Man tänkte sig även eventuellt bygga flera sådana fartyg när R-klassen togs ur bruk och därmed frigjorde ytterligare torn.

[koroshiya]

Det är väl ofta krigsmakterna försöker "mer av samma sak" när de inte kan tänka nytt. Ett exempel lika fåfängt som slagskeppen är ju de upprepade infanterianfallen under vk1.

Jag är säker på att vi alla kan skapa intressanta berättelser även utan varjag. Vi sitter på en gigant axlar, en gigant som lärt oss hur man gör. På hans axlar ser vi ännu längre och kan inte bara fortsätta traditionen utan även förbättra den.

...



Spola fram till 2:20

[koroshiya]

...
Jo jag tänkte liksom ungefär som du redan skrivit. Visst var slagskeppen enormt fruktade och dessutom symboliserade de på något sätt hela nationens militära potential. Men trots detta är min uppfattning att de var alldeles på tok för dyra och de band även upp enorma resurser även senare, inte minst i form av understöd. Sedan förändrade flygvapnets tillkomst med störtbombare och flygplanstorpeder alla förutsättningar för att dessa sköra skapelser skulle vara lönsamma på något sätt. Eftersom män i ledande ställning sällan begriper sig på moderna vapen är det inte konstigt att det var så svårt att fatta att slagskeppen inte längre hade att göra på haven utan luftherravälde. Trots att britterna med biplan mosat stora delar av de tunga italienska enheterna så hade man inga problem med att låta det toppmoderna slagskeppet HMS Prince of Wales med sällskap av en gammal slagkryssare röra sig utan understöd i farvatten där fienden hade luftherravälde.
...

Med Yamato och Musashi känns det uppenbart att de inte alls betalade sig. Man kan nog tro att de var såpass dyra att flottans ledning inte gärna ville riskera dem. Av folk på andra skepp skall de också ha kallats "hotell Yamato" och liknande.

Man kan se på Guadalcanal-kampanjen att japanerna hade problem att fundera ut just hur deras styrkor skulle vara sammansatta. De var rädda för det amerikanska flyget och lösningen blev att vänta tills eftermiddagen/skymningen för att sedan sätta plattan i mattan och rusa ned till Guadalcanal. Sedan lastade man och lossade några timmar och gjorde motsatt rörelse i gryningen för att undkomma flyg.

Det där var dyrt eftersom en jagare lätt kunde bränna mer än 10 ggr så mycket olja på maxfart jämfört med marschfart. Förmodligen hade den konsumtionen varit många gånger högre ändå, för jätteskepp som Yamato och Musashi. Yamatos öde blev ganska tragiskt eftersom det sattes in när kriget var avgjort sedan länge. Det är lätt att tänka sig att det hade varit bättre att bygga hangarfartyg, plan och att ha ingenjörstrupper till att anlägga flygfält. Då hade de kanske inte behövt ha dessa tjurrusningar i Solomonöarna. Nu hade förvisso Japan väldiga problem ändå och sammantaget är det nog så att landet inte hade en handelsflotta och transporter nog till att få fram förnödenheter till alla öar.

...Tyska marinen borde aldrig ha satsat på tunga fartyg överhuvudtaget. Det spelar mindre roll om de band upp brittiska enheter eftersom dessa redan fanns, och att försöka möta dem i rum sjö slutade aldrig bra för tyskarna. Dessa pengar och resurser hade fått bättre avkastning inom ubåtsvapnet, och jag menar att man får ge den store marinstrategen Hitler lite rätt när han ville hugga upp dem och göra kanoner till östfronten av stålet.

Det där stämmer nog redan från början. När första världskriget började hade tyskarna mer eller mindre redan givit upp kampen om att kunna utmana RN. Den brittiska förmågan att bygga nya slagskepp var större än Tysklands, så hela projektet tjänade mest till att låsa fast resurser och göra britterna förbannade.

På ett sätt var Dreadnought en dålig idé, då det fick Tyskland att tänka att de kanske kunde utmana britterna, då alla gamla brittiska slagskepp blev lika obsoleta som de tyska.

Iofs, hade tyskarna börjat bygga slagskepp redan när Wilhelm II blev kejsare 1888, och de gamla slagskeppen fungerade förstås fortfarande och användes. Närmare 30 stycken fanns i Egeiska havet och användes i försök att nå fram till Konstantinopel.

(Ursäkta uppdateringen, men jag slängde in reflektioner över ett av Amunds tidigare inlägg.)

[Bjernevik]

På ett sätt var Dreadnought en dålig idé, då det fick Tyskland att tänka att de kanske kunde utmana britterna, då alla gamla brittiska slagskepp blev lika obsoleta som de tyska.

HMS Dreadnought kom först, men inte direkt så att hon var något genidrag som tog alla andra med överraskning. IJN och USN hade motsvarande fartyg under konstruktion, även om japanerna på grund av industriella begränsningar inte riktigt gick i mål med första försöket (Settsu-klassen).

Så för RN handlade det om att bibehålla sin överlägsenhet till varje pris, att inte bygga egna dreadnoughts och utnyttja sin då överväldigande varvskapacitet till att bygga mer än alla andra hade gjort att Storbritannien förlorat sitt marina övertag decennier innan så skedde historiskt.

[koroshiya]

...att bibehålla sin överlägsenhet till varje pris, att inte bygga egna dreadnoughts och utnyttja sin då överväldigande varvskapacitet till att bygga mer än alla andra hade gjort att Storbritannien förlorat sitt marina övertag decennier innan så skedde historiskt.

Ja, de andra länderna hade inte slutat utveckla sina fartyg.

[Hans]

Tack för alla intressanta inlägg.

Iofs, hade tyskarna börjat bygga slagskepp redan när Wilhelm II blev kejsare 1888, och de gamla slagskeppen fungerade förstås fortfarande och användes. Närmare 30 stycken fanns i Egeiska havet och användes i försök att nå fram till Konstantinopel.

Hade de så många där? Jag visste bara om den första vågen: viewtopic.php?f=32&t=30705&hilit=f%C3%B6rlopp

Har du mer?

MVH

Hans

[koroshiya]

Tack för alla intressanta inlägg.

Iofs, hade tyskarna börjat bygga slagskepp redan när Wilhelm II blev kejsare 1888, och de gamla slagskeppen fungerade förstås fortfarande och användes. Närmare 30 stycken fanns i Egeiska havet och användes i försök att nå fram till Konstantinopel.

Hade de så många där? Jag visste bara om den första vågen: viewtopic.php?f=32&t=30705&hilit=f%C3%B6rlopp

Har du mer?

MVH

Hans

Du vet säkert mer än jag. Jag bara läste på wiki nyss.

https://en.wikipedia.org/wiki/Naval_ope ... s_campaign

28 står det där.

[Hans]

Tack. Jag har inget mer än det jag skrev om men kanske någon annan har.

MVH

Hans

[Bjernevik]

RN satte in nedanstående pre-dreadnoughts vid Gallipoli. Alla var inte där samtidigt. Från British battleships 1889-1904 av R A Burt.

Majestic-klassen
HMS Majestic (sänktes av U21 150527)
HMS Prince George
HMS Mars (avväpnad, användes för trupptransport)

Canopus-klassen
HMS Canopus
HMS Ocean (sänktes av minor och kustartilleri 150301)
HMS Glory
HMS Vengeance
HMS Goliath
HMS Albion

Formidable-klassen
HMS Implacable
HMS Irresistible

Bulwark-klassen
HMS London
HMS Venerable

Duncan-klassen
HMS Cornwallis
HMS Russell
HMS Exmouth

Queen-klassen
HMS Queen
HMS Prince of Wales

Edward VII-klassen
HMS Zealandia

Swiftsure-klassen
HMS Swiftsure
HMS Triumph (sänktes av U21 150525)

Lord Nelson-klassen
HMS Lord Nelson
HMS Agamemnon

[Markus Holst]

Byggde inte UK Dreadnoughts? Jag trodde de var först med det. Vem uppfann Dreadnoughts?

[Bjernevik]

Byggde inte UK Dreadnoughts? Jag trodde de var först med det. Vem uppfann Dreadnoughts?

Ja, Storbritannien byggde dreadnoughts. Typen fick sitt namn efter det första exemplaret som togs i tjänst, HMS Dreadnought.

Vem som "uppfann" typen är dock inte riktigt lika enkelt. Trenden mot allt längre skjutavstånd hade pågått under en längre tid och i flera länder drog man ungefär samtidigt slutsatsen att pre-dreadnoughttypen med sina fyra svåra pjäser (vanligen 30,5 cm även om 25,4 och 28 cm förekom) och ett sekundärartilleri av medelsvåra eller svåra pjäser (allt från 15,2 cm till 20,3 cm och i vissa fall 25,4 cm) inte längre räckte till.

Storbritannien hann helt enkelt först, inte minst därför att dåvarande marinchefen gav projektet högsta prioritet varför man tog materiel (inklusive pjäser) från pre-dreadnoughtskepp under byggnad och styrde om till HMS Dreadnought. Hon kom därför att bli färdig före Storbritanniens sista pre-dreadnoughts.