Israel och Palestina konflikten...

[Zero]

Kul att se än någorlunda opartisk debatt om händelserna i Israel-Palestina. Det läskiga synsett som Ayatolla Khameini vädrar är något
jag hör alldeles för ofta inom arab/muslim världen.
"Ni har ingen rätt att existera och ska därför krossas" Har även hört många svenska propalestinier tänka i samma men inte lika hårda tankar.
För mig är det en stor förenkling när man hänvisar till bibliska myter och sägner. Frågan är definitivt mer komplicerad än så.

Arafat har fällt ett antal hatiska tal som handlar om att kasta judarna i havet. Han blir inte citerad i väst utan talar på arabiska inför sitt eget folk.

• Problemet är så här, eftersom Israel är en "judisk" stat så kan inte Israel godta en fred där Israel inte längre har en judisk majoritet av befolkningen. Den palestinska sidan har heller knappast möjlighet att godta en fred där inte alla flyktingar har rätt att återvända, ty vem skulle ha rätt och vem skulle inte?

I camp David förhandlade man om att ge de palestinska flyktingarna ekonomisk ersättning för att de ska kunna bosätta sig i Palestina.
Det är inte så konstigt att Israelerna vill leva i majoritet i en judisk stat.
En arabisk minoritet skulle betyda slutet på den judiska staten.
Palestinierna i flyktinglägrena hade lätt kunnat integreras i de arabiska samhällena men man valde att konservera hatet mot Israel. Bl a tog det 20 år innan de ens fick söka jobb. De som hatar Israel så ska alltså flytta till precis samma plätt och hus de bodde och leva sida med sida med judarna. Nåt som känns orealistiskt vilket flera intelektuella palestinska ledare sagt. Lösningen måste väl vara att man hjälper flyktingarna till ett drägligt liv i en palestinsk stat? Men det är min ståndpunkt.
Det kan påpekas att även 700 000 judar fördrevs från sina hem från olika Arabländer i o m Israels bildande med de vägras ersättning.
Visst kan man tycka att samtliga fyra miljoner palestinierna ska ha rätt att återvända men förvänta sig det och kräva det av Israel är otroligt naivt. Ska en fredsavtal slutas krävs det att båda sidor lossar på sin hårda linje och ger eftergifter. Ingen sida kan få igenom 100% av sina krav.

[LasseMaja]

Det stämmer iofs inte. Däremot har han ansetts haft ett indirekt ansvar för de libanesiska falangisternas dåd.

Vad är det för skillnad mellan delaktig och indirekt ansvar?

Men vi kan vara överens om att ditt påstående är felaktigt...

Nej absolut INTE, att vilja "utplåna Israel som stat" är inte det samma som att vilja "utrota judarna". Det du för fram är ju en direkt politisk ståndpunkt som används av Israels hökar.

[Leonidas]

Vad är det för skillnad mellan delaktig och indirekt ansvar?

I detta fall är det att Sharon, eller israeliska styrkor för den delen, inte personligen var delaktiga. Däremot var deras bundförvanter, falangisterna det.

Nej absolut INTE, att vilja "utplåna Israel som stat" är inte det samma som att vilja "utrota judarna". Det du för fram är ju en direkt politisk ståndpunkt som används av Israels hökar.

Jo det är sant, men nu var det så att Arafat har sagt att varenda jude skall drivas ut i Medelhavet. Inget om att krossa den israeliska staten utan snarare att utrota fundamentet för den, d.v.s judarna.

Hur som helst, så kommer fredsprocessen inte att kunna lösas (vilket jag, i motsats till vad du tror att jag har för ståndpunkt, vill) så länge Arafat sitter vid makten. Dels p.g.a. hans oförmåga eller ovilja att förhindra självmordbombningarna, vilket i kombination med ovan nämnda uttalanden skapar ett oerhört misstroende hos iraelerna, coh dels för att Arafat helt saknar "statsmannaegenskaper". Han är i mångt och mycket fortfarande en guerillaledare... Jag hoppas mycket på nye premiärministern Abbas...

[Ja77]

Problemet med konfilkten i mellanöstern är att det finns ledare på bägge sidor som kommer till makten, behåller makten, genom att spela ut folkgrupperna mot varandra.

Länder som har varit döds-fiender har fått någerlunda normala relationer, tänker på Egyptien/Israel, det blev "fred" mellan de två länderna då Israel lämnade tillbaka den marken som "normalt/traditionelt" räknas som Egyptiskt.

Vill inte gå in på debatten vem som har rätt/fel ect men FN ville att det skulle skapas två stater en palestinskt och en Israelisk stat, sedan tog den Isrelsika staten marekn som FN hadde tänkt som en palestinsk stat därav en stor del av konfilkten.

[LasseMaja]

I detta fall är det att Sharon, eller israeliska styrkor för den delen, inte personligen var delaktiga. Däremot var deras bundförvanter, falangisterna det.

Vad jag förstår så var det de Israeliska styrkorna som släppte in dem i lägren trots att man kanske kunda ana vad som skulle ske. Det hela pågick tämligen länge och Israelerna hade god vetskap om vad som hände. Konstigt nog har några av de skyldiga falangistledarna blivit mördade strax innan de skulle vinna, oj så det kan gå!

Arafat har sagt att varenda jude skall drivas ut i Medelhavet.

Precis, och inte att han skall utrota judarna.

Inget om att krossa den israeliska staten utan snarare att utrota fundamentet för den, d.v.s judarna.

Det är din tolkning.

Hur som helst, så kommer fredsprocessen inte att kunna lösas (vilket jag, i motsats till vad du tror att jag har för ståndpunkt, vill) så länge Arafat sitter vid makten.

Arafat har inget med freden att göra just, det är Israel som har så gott som hela makten. Israel använder de argumenten som du nämner som ursäkt för att inte fortsätta fredsprocessen, det är dock riktigt.

Den stora stötestenen när det gäller freden är vad som skall hända med de palestinska flyktingarna.

[Zero]

Ja77 skrev:

Kod: Markera allt

Vill inte gå in på debatten vem som har rätt/fel ect men FN ville att det skulle skapas två stater en palestinskt och en Israelisk stat, sedan tog den Isrelsika staten marekn som FN hadde tänkt som en palestinsk stat därav en stor del av konfilkten.

Och varför tog Israel den? Jo för att Israel blev angripet av Arabstaterna
omkring. Det hör till klassiskt tradiotionellt självförsvar att inte bara slå tillbaka utan också invadera fiendens mark för att tvinga fram en fred.
Problemet har blivit att det inte ens funnits möjlighet att lämna tillbaka marken som Israel tog 1967.

Khartoum deklarationen som följde efter sexdagars kriget slöts av alla
arabstater och den innebar ingen förhandling, inga samtal och ingen fred med staten Israel som skulle krossas med våld. De erövrade områdena kunde alltså inte bytas ut mot fred.

Lasse Maja: Du dryftar med Leonidas om utrota eller inte. Arafat är ingen
mysgubbe utan en grym despot. Är inte uttalande som "köra ut alla judar i medelhavet" tillräckligt talande? Vart vill du komma? Han har förtryckt sitt eget folk. När palestinierna fick stora bidrag för att skapa en fungerande och demokratisk administration för det palestinska styret använde han dessa för att bygga upp sin privata armé och stärka sin egen
ställning. Korruptionen har varit omfattande och en stor bidragande orsak till fattigdomen i Palestina.

P.s Nu e jag helt grön på detta forum så kan någon berätta hur man citerar med vit inramning? Det här med kod är det närmaste jag kan komma men det känns inte helt rätt.

[wreezig]

Zero

Och varför tog Israel den? Jo för att Israel blev angripet av Arabstaterna
omkring. Det hör till klassiskt tradiotionellt självförsvar att inte bara slå tillbaka utan också invadera fiendens mark för att tvinga fram en fred.

När ska folk lära sig att Israel inte blev angripet av arabstaterna 1967 utan tvärtom.
Just därför kallas kriget det första preventiva kriget innan USAs krig mot terrorismen.

.s Nu e jag helt grön på detta forum så kan någon berätta hur man citerar med vit inramning? Det här med kod är det närmaste jag kan komma men det känns inte helt rätt.

Använd knappen där det står quote.

[Johan Elisson]

När ska folk lära sig att Israel inte blev angripet av arabstaterna 1967 utan tvärtom.
Just därför kallas kriget det första preventiva kriget innan USAs krig mot terrorismen.

Visserligen var det Israel som startade kriget, men det var främst arabstaterna som provocerade fram det, bl.a. Al Fatah (med egyptiskt stöd) som utförde gerilla-raider mot Israel, sporadiska syriska bombardemang av israeliska bosättningar från Golanhöjderna, samt Syriens försök att torka ut ett nybyggt israelsiskt bevattningssystem genom att bygga ett liknande längre upp i Jordanfloden. Syriernas projekt övergavs då det bombades av Israel, och då trappade Jordanien och Syrien upp gerilla-raiderna vilket ledde till ökade israeliska motattacker. Egypten rensade sedan bort FN-styrkorna från Sinaihalvön och genomförde en handelsblockad i Akabaviken.

/Johan

[Zero]

När ska folk lära sig att Israel inte blev angripet av arabstaterna 1967 utan tvärtom.
Just därför kallas kriget det första preventiva kriget innan USAs krig mot terrorismen.

Tack för hjälpen. Tyckte mig ha prövat quote först men utan resultat.
För övrigt måste jag säga att det skulle vara otroligt otaktist av Israel att vänta på den första smockan från sina grannländer.
Det råder inga tvivel att en attack från dem var på gång. Ett krig som idag känns otroligt onödig.

Ingen mer som reflekterat över namnet PLO och när det grundades?
Palestine Liberation Organization grundades 1964 när Västbanken tillhörde
Jordanien och Gaza remsan Egypten. Det är tre år innan sex dagars kriget
och Israels ockupation av Palestina och det var inte Jordanien och Egypten man ville bli av med.

[LasseMaja]

Arafat är ingen
mysgubbe utan en grym despot.

Det stämmer inte, Arafat har stort folkligt stöd trots att han är en "despot" och han är inte så speciellt mycket grymmare än vad den Israeliska regeringen är.

Ariel Sharon har ett förflutet som terrorist. Ariel Sharon är åtminstone inblandad i massakrerna i Sabra och Shattila. Ariel Shraon för en politik som bland annat innebär att Israeliska dödspatruller mördar palestinier.

Vart vill du komma?

Försöker du "bevisa" att palestinerna är onda och grymma och att Israelerna är goda och endast handlar i självförsvar?

[wreezig]

Johan Elisson

Visserligen var det Israel som startade kriget, men det var främst arabstaterna som provocerade fram det

Det förekom incidenter från båda håll och vems skulden var kan man diskutera men faktum är att Israel startade kriget , hade arabstaterna anfallit innan hade kriget säkerligen kunnat sluta annorlunda och iallafall tagit mer än sex dagar.
Om man påstår att kriget var arabstaternas fel pga deras provokationer kan man även lägga ansvaret för Sovjets invasion av Afganistan på USAs provokationer där.
Provokationer är ingen bra anledning för att starta krig i preventivt syfte och jag bifogar vad ganska känd person svarade på bl.a påhittade gränsprovokationer innan han inledde ett preventivt krig.

Den polska staten har vägrat den fredliga lösning av våra relationer som jag önskat och har förlitat sig på vapnen. Tyskar i Polen förföljs med blodig terror och drivs från sina hem. En rad gränskränkningar, omöjliga för en stormakt att tolerera, visar att Polen inte längre är villigt att respektera rikets gräns.
För att göra slut på denna dårskap har jag inget annat val än att från och med nu möta våld med våld. Den tyska armén kommer att utkämpa striden för det pånyttfödda Tysklands ära och livsviktiga rättigheter med hård beslutsamhet. Jag förväntar mig att varje soldat, med den tyska eviga soldatkårens stora traditioner i åtanke, alltid kommer att vara medveten om att han representerar det Nationalsocialistiska Stortyskland.
Länge leve vårt folk och vårt Rike!

A.H 1 september 1939.

[Zero]

Försöker du "bevisa" att palestinerna är onda och grymma och att Israelerna är goda och endast handlar i självförsvar?

Konstigt antagande du kommer med. Nej jag försöker inte bevisa att de är grymma. Jag vet att Israel har gjort fel och jag stöder inte det.
Vad du fick det ifrån vet jag inte. Är det för att jag för ett israeliskt perspektiv på händelserna? Ska jag säga omvänt att du anser att alla palestinier är goda och alla Israeler är onda för att du tar deras parti??
Låg nivå att föra en debatt på.
Vart jag vill komma är att jag tvivlar starkt på Arafats stöd på hemmaplan. Enda orsaken till att han är kvar anser jag är att de har Israel som gemensam fiende. Han har blivit en ikon för Palestina i o m att han lett kampen så länge. Jag kan garantera dig att han sjunkit otroligt
mycket i popularitet efter 1993 när han återvände. Det gick en utmärkt
dokumentär för några månader sen som handlade om Arafats förtryck
mot sitt eget folk. Jag vill komma fram till att han är grym och att inte passar som deras ledare. Både Israel och Palestina behöver ledare som
vill ha fred till varje pris och kan göra eftergifter.
Jag försvarar inte Ariel Sharons missgärningar utan önskar att Arbetarpartiet kommer till makten i Israel. Jag tycker du tar ett märkligt
parti för en despot. Är det ok att han vill köra alla judar ut i havet?
Om det inte är att utrota så är det nära inpå.
Som resonemang drar du upp Libanon massakern. Är din åsikt att eftersom Israel gjorde så så får Arafat göra så?

[wreezig]

Zero

Ingen mer som reflekterat över namnet PLO och när det grundades?

Har du funderat på hur Israels armé grundades?
Jo av terroristorganisationen LEHI ( Israels frihetskrigare ) som 1948 blev Israel Defense Force , LEHI mördade bland andra den svenske FN-förhandlaren Folke Bernadotte och ett stort antal britter och araber.
Att Folke Bernadotte var en av arrangörerna bakom dom vita bussarna som räddade judar från koncentrationsläger i slutet av andra världskriget borde ju annars vara en anledning till att belöna och hylla honom och inte avrätta honom när han försökte skapa fred.

Israels regering har haft många ledamöter som varit terrorister , två terrorister har även blivit premiärministrar i Israel vilket gör deras anklagelser om att Arafat är en terrorist och därför en olaglig president helt idiotiska.

[Johan Elisson]

wreezig,

Självklart var det inte enbart arabstaterna som provocerade fram ett krig, men av det lilla jag läst så framstår de som de främsta provokatörerna. Ditt exempel är ganska dåligt då det inte förekom några provokationer från Polens sida utan enbart var en tysk lögn för att ha en anledning till att starta krig. Provokationerna från arabiskt håll var absolut inte en lögn, utan en förberedelse för krig. Israelerna gjorde en riktig bedömning då de slog ut arabländernas militära kapacitet redan innan den kom till användning.

För övrigt grunades IDF inte ur LEHI/Stern Gang utan ur Haganah. LEHI- och Irgun-förband förbjöds då ingen militär organisation utom IDF blev tillåten.

/Johan

[LasseMaja]

Jag tycker du tar ett märkligt
parti för en despot.

Skitsnack, när har jag "tagit parti" för en despot?

Är det ok att han vill köra alla judar ut i havet?
Om det inte är att utrota så är det nära inpå.

Nej det är inte ok, har jag påstått det?

Däremot anser jag det inte är korrekt att komma med påståenden att den palestinska sidan skulle vilja utrota judarna, sådana påståenden grundas oftast på rasism.