Minkar, sillar och andra ubåtar

[Rickard]

Fast just Günther Priens djärva anfall mot Scapa Flow år 1939 var ju under brinnande världskrig. Jag menar att man inte nödvändigtvis kan dra slutsatser över hur andra länder agerar i fredstid över fyrtio år senare utifrån detta.

Jag vill mena att det är få ubåtskaptener som skulle placera sin ubåt på främmande nations inre vatten så att de har 15 centimeter vatten mellan sig själva och ytan och dessutom med endast en väg från platsen. Jag undrar om det finns något exempel överhuvudtaget när något sådant har skett - som ej varit under pågående världskrig eller liknande.

Ansåg verkligen Sovietunionen att den aktuella perioden var fredstid?

Det är åtminstone för mig helt oklart vad de ansåg eller ej. Att de var paranoida och trodde att NATO-länderna förberedde kärnvapenanfall mot dem verkar vara klarlagt.

Min poäng är inte egentligen vad de ansåg utan vilka känt beteende som fanns. Under Andra Världskriget skedde säkerligen tiotusentals exceptionella militära händelser, men jag menar att man inte utan vidare kan plocka godtycklig sådan insats och säga att detta visar att man gör så fyrtio år senare under icke-krigstid.

Att en tysk ubåtskapten gjorde en djärv räd i ytläge mot en brittisk marinbas 1939 är alltså inte att utan vidare räkna som belägg för att Sovjet skulle anse det vara en bra idé att åka med en ubåt under dieseldrift i ytläge i timmar in mot svensk kust och sedan manövrera in sig i en trång och grund fjärd där den inte kan dyka eller ens enkelt vända för att komma ut igen.

Skulle det däremot finnas etablerat att just så gjorde man löpande under Kalla Kriget vore det ju en annan sak, men därav min fråga, finns det några kända exempel eller belägg för detta? Jag vet alltså inte.

En period då Sovietunionen kände sig omcirklat av fientliga och expansionistiska stater.

Var Sovjet omcirklat av fientliga stater? Här får man nog fundera på hur Europas geografi såg ut pre-1989. I själva verket höll Sovjet halva Europa ockuperat och dessa länder fick agera som enorma buffertzoner mellan NATO och sitt eget "kärnland".


JHAN, tack för inlägg med många frågor till mig sent i går kväll. Jag kommer troligen inte hinna svara förrän i kväll.

[Thule3]

Vänligen läs hela artikeln, så vissa borde nog ta det varligt med prat om sekter " //Thule
http://kkrva.se/u-137-intrang-ska-frams ... vsiktligt/

[Probos]

Avslöjandet att det var minkar det rörde sig om kom 18 augusti (läs gärna rapporten Minkar eller ubåtar i den svenska ubåtsjakten av Annika Brändström)

Tack för tipset om rapporten, väldigt detaljerad och klargörande i dessa skeenden.
http://www.fhs.se/documents/externwebbe ... olym_8.pdf

[JHAN]

PatLin
Jag har varit på platsen och det är snarare så att man luras att det är ganska stort. Visst vattenspegeln är stor men till 95% så är det väldigt grunt. Det är bara en smal ränna i mitten där det överhuvudtaget går att få in en Whiskey. Och som du (tror jag det var) påpekat så bara några hundra meter längre fram från grundstötningen så klarar en Whiskey inte ens av ytläge utan bottenkänning.
Bottnen förresten, den är inte platt som en pannkaka. Den ser ut som terrängen på land. Stora höjdskillnader, berg i dagen, stenbumlingar. Om man lägger sig på botten där med en 76 meter lång ubåt så är det inte nog med att tornet sticker upp, man riskerar att tippa i alla riktningar. Men vattendjupet och terrängen verkar inte påverka de troende. Sen tror jag nog att den var på svenskt vatten medvetet, men inte att den skulle in i Gåsefjärden.

Hej PatLin,

Betyder ovan att du kan bekrafta att det inte ar en djupare militar farled igenom Gasefjarden?
Det har ju lyfts fram som ett alternativ i debatten och traden och det skulle vara bra om det gar att fa bekraftat.

[JHAN]

Rickard JHAN, tack för inlägg med många frågor till mig sent i går kväll. Jag kommer troligen inte hinna svara förrän i kväll.

Jag vet att jag brakar pa lite for fort har, till mitt forsvar sa haller jag mig till ett amne
Ville bara fora fram PatLin inlagg om bottenforhallandena sa att du inte missar det.

[Probos]

Sedan vill jag återigen påminna om vad Weinberger sa i angående det här ärendet. Det går inte att komma runt hans uttalande.
“We also had to know where all the Soviet Submarines were at any time,.. and we had the capabilities of doing that.”
Bill.

Här hade man önskat ett klargörande. Syftar han på SOSUS-systemet i Atlanten eller menar han att det fanns en motsvarande amerikansk installation i Östersjön (inte system 4 vid Understen som var en svensk anläggning) eller syftar han på skuggningen av SSN-ubåtar?
Jag gissar att en försvarsminister inte kan ha detaljkunskaper om USA enorma krigs och underrättelseapparat och dess olika installationer världen över.
Med det som vi vet nu så hade Sovjet kunskap om detta och genomförde operationer mot SOSUS. T.ex kartläggning och operationer mot landanläggnigar bla i Norge och 100 % vetskap betydde nog kanske 80 % i verkligheten. Det finns också bilder på skenmål på SSN-ubåtar där de ser ut att ligga vid kaj.

[Probos]

Vänligen läs hela artikeln, så vissa borde nog ta det varligt med prat om sekter " //Thule
http://kkrva.se/u-137-intrang-ska-frams ... vsiktligt/

Mycket information där. Om plockar ut en sak t.ex att skeppsljusen var tända för att inte väcka misstankar om man skulle möta något fartyg, Det borde nog kunna ha tillämpats vid fler tillfällen, arrangera lanternor för att ge sken av att vara ett annat fartyg.

[Probos]

Hej PatLin,

Betyder ovan att du kan bekrafta att det inte ar en djupare militar farled igenom Gasefjarden?
Det har ju lyfts fram som ett alternativ i debatten och traden och det skulle vara bra om det gar att fa bekraftat.

Det kan finnas skäl till att detta inte är offentligt
" navigation i militärled. Sjökortet, som är hemligt, är fullproppat med streck och olika symboler."
http://www.forsvarsmakten.se/sv/aktuell ... ilitarled/

Militärleder är inte heller något förlegat.
http://www.sjofartsverket.se/sv/Press/S ... sjomarken/

[JHAN]

Vi fortsatter,

- Kan vi acceptera SOU 1995 som palitiligaste referens?

-Kan vi avskriva att U137 skulle navigerat fel fram till iallafall Utklippans fyr? (jag sk1ter i om det torpederar felnavigerings-sparet och tanker inte ge mig in i en politisk diskussion om det)
Jag grundar det pa SOU 1995 sunda skepticism, att SOU 2001 aterger att svenska officerare havdade att navigationsutrustningen fungerade och att det forsta sjokortet som togs fram inte visade 25km Nordost om Bornholm och sa till sist denna lank av Wedman, Utklippans fyr gar helt enkelt inte att ta for en fiskebat och ar svar att forvaxla med en annan fyr.
http://www.fyr.org/wiki/index.php/Ang%C3%B6ringsfyr

Darefter gar U137 i ytlage, inte mellanlage, in mot inloppet till Gasfjarden med ett antal girar for att darefter braka rakt in i Torhamnskar - har haller jag helt med om att inget verkar stamma.

Yttre Gasfjarden ar enligt PatLin mer an olamplig och om vi kan fa bekraftat att det inte var en militar farled - en inte helt lamplig plats att ga in pa.

Jag tankte titta lite narmare pa det du inte accepterar, att man gar in pa grunt vatten med konventionella ubatar for att se om vi kan bli lite klarare over om det forsigkommit eller inte, work in progress. Kanske traden kan hjalpa komma med forslag

En annan ovning vore ju saklart att fundera pa vilka andra platser som skulle vara lampliga att i och urlasta en Spteznaz observationsgrupp - jag har ju gjort antagandet att Yttre Gasfjarden ar lamplig men finns det nagot som talar mot att motesplatsen skulle kunna vara utanfor Fyrskar, en betydligt smidigare busshallplats
Nagon i traden med lokalkannedom?

Om vi valjer att ha SOU 1995 som referens sa stammer inte det Rolf Linden skriver, istallet for att kora in i Gasefjarden sa hade dom val, i mellanlage eller snorkellage sa att batterierna kunde laddas, vant rakt soderut fran utklippans fyr och gatt ut pa internationellt vatten - jag far inte Rolf teori att ga ihop, jag tycker inte hans artiklar verkar stamma som du skriver?

Rickard Jag är övertygad om att denna Rolf Lindén har skrivit ett 99 % korrekt återberättande om vad som hände i samband med U137-incidenten

Notera ocksa att det i SOU 1995 beskrivs att det fanns militarhelikoptrar pa ett avstand fran Utklippans fyr som inte observerade U137 nar den gick mot Yttre Gasfjarden i formodat Ytlage. Dom var val iofs. kanske upptagna med torpedtesterna.
Detta starks av denna artikel som Thule lankade till, att testerna skedde efter morkrets inbrott.
http://www.aef.se/Omvarlden/Notiser/U137_Spionerade.htm

- att U137 fortsatter i Ytlage aven fast dom observerar militarhelikoptrar ar intressant, jag funderade pa om en ubat nattetid kan tas for ett ytfartyg och det ar ju inte langt ifran en farled - vad tror traden?

OB Bengt Gustafsson skriver sa har,

I mörkret är det svårt att se skillnad på olika länders ubåtar, men åskådaren blir misstänksamt om den går med släckta lanterner.

http://www.expressen.se/nyheter/dokumen ... tta-leken/

kan dom ha varit sa pass listiga att dom medvetet gar in i Ytlage med lanternor for att tas for ett ytfartyg?
Isafall skulle vi ha en forklaring till en del du anser orimligt,

Rickard En ubåts största fara är att bli upptäckt. Därför exponerar man bara periskop någon decimeter ovanför vattenytan i enstaka sekunder vid observationer och därför går man långsamt och med tyst eldrift när man utför något farligt.

Nattetid ar det helt enkelt storre risk att bli upptackt i U-lage for da ar du 100% en ubat

EDIT: Jag ser att Thule och Probos borjat diskutera deta,
http://kkrva.se/u-137-intrang-ska-frams ... vsiktligt/

Jag vill ocksa fa med mig ett tidigare pastaende fran mig i den vidare diskussionen som jag tycker ar av vikt -

JHAN Notera här att ansatsen mot Gåsefjärden från Utklippan skedde i nattmörker och innan midnatt och man kan ju gissa att dom hade tänkt sig att vara tillbaka på internationellt vatten, eller tillräckligt djupt vatten, innan morgonen?
Enligt SOU 2001 så var det 5/8 molnighet och det borde betyda en ganska mörk natt.
Tittar du på Eniro så är det ganska mycket bebyggelse på alla andra infartsleder medans just Yttre Gåsefjärden är tom på hus, ville dom komma in obemärkt så är det verkligen en ganska bra plats.

Vad mer bor vi titta pa?

[Probos]

Vad mer bor vi titta pa?

En mer osannolik teori är att grundstötningen var en avledningsmanöver för att man sätta fokus på Karlskrona området för att mer ostört agera på annan plats. Något hade kanske gått riktigt snett och man var nu desperata för att åtgärda detta problem och då fick man köra upp en ubåt på land.

[Rickard]

Om plockar ut en sak t.ex att skeppsljusen var tända för att inte väcka misstankar om man skulle möta något fartyg, Det borde nog kunna ha tillämpats vid fler tillfällen, arrangera lanternor för att ge sken av att vara ett annat fartyg.

I lite hast: Om vi har nu en ubåt som i timmar färdas i ytläge med dieseldrift och med tända lanternor, d.v.s. på alla sätt exakt motsatsen till hur en ubåt vanligen uppträder när den är på skarpt uppdrag på främmande vatten, då kan det leda till åtminstone två tolkningsmöjligheter:

1. Den var inte på ett topphemligt uppdrag för att infiltrera en grund fjärd i ytläge.

2. Den agerade helt synligt för att listigt lura alla som såg den att den var en fiskebåt.

Den följdfråga som uppkommer blir då att om man önskar spionera inne i Gåsefjärden så varför inte då åka in med just en fiskebåt som skulle vara hundra gånger med diskret och ha alla möjligheter att faktiskt röra sig i en grund fjärd?

[Thule3]

Den sista meningen Rickard innebär att man inom olika länders diversionsförband borde skaffa sig fiske båtar då, istället för olika typer av ubåtar.
Vi har ju hört påståendet tidigare, "det vore enklare att skyffla dykare från en plast båt" etc. Men nu är det ju tyvärr så att marina styrkor i olika länder
är utrustade med fartyg av olika slag, ej fiskebåtar. Förutom Sovjet" som hade ett stort antal fiskebåtar med signalspanings utrustning.
Men återigen vänligen läs artikeln, den visar hur Ekéus har klippt och klistrat" och redigerat innehållet.
//Thule

[Solkungen]

från http://kkrva.se/u-137-intrang-ska-frams ... vsiktligt/ :
"Ett par timmar efter det att man på U 137 kunnat klarlägga var man alltså inte kunde befinna sig och var man – åtminstone ungefärligen – befann sig, nämligen i Blekinge skärgård, kommer alltså en stund efter 1100 kommendörkaptenen Andersson från Örlogsbas Syd och gör sitt första besök ombord. Utredaren skriver: Andersson ”begärde att man skulle ta upp ett sjökort varvid en officer kom upp med ett hoprullat sjökort, med bildsidan utåt”.13 Detta skulle tjäna som underlag för fartygsledningen att visa var man trodde U 137 befann sig. Denne officer måste bedömt att detta kort var det relevanta kortet för att visa var U 137 stod på grund. Det förefaller därför troligt att detta sjökort använts när man navigerade in mot Gåsefjärden för att kunna utföra det antal små sid- och djupändringar av kursen som gjordes14 eftersom man befann sig i skärgårdsvatten med seglingsdjup varierande mellan 15 och 5 meter."

Sjökortet över skärgården bevisar inget. Den underlydande officeren tar kanske helt enkelt upp det sjökort som är betyder något i det läge de är medan de kanske försökt navigera efter ett annat tidigare. Sannolikt har de hela tiden efter grundstötningen haft seriösa överläggningar om var de befann sig och vad de skulle säga till svenskarna, och troligen snabbt förstått att de stod på grund i sverige och att de skulle ljuga om att de redan visste om det. Försöka få ner händelsen till att bli det den var, en felnavigering bara.

[PatLin]

PatLin
Jag har varit på platsen och det är snarare så att man luras att det är ganska stort. Visst vattenspegeln är stor men till 95% så är det väldigt grunt. Det är bara en smal ränna i mitten där det överhuvudtaget går att få in en Whiskey. Och som du (tror jag det var) påpekat så bara några hundra meter längre fram från grundstötningen så klarar en Whiskey inte ens av ytläge utan bottenkänning.
Bottnen förresten, den är inte platt som en pannkaka. Den ser ut som terrängen på land. Stora höjdskillnader, berg i dagen, stenbumlingar. Om man lägger sig på botten där med en 76 meter lång ubåt så är det inte nog med att tornet sticker upp, man riskerar att tippa i alla riktningar. Men vattendjupet och terrängen verkar inte påverka de troende. Sen tror jag nog att den var på svenskt vatten medvetet, men inte att den skulle in i Gåsefjärden.

Hej PatLin,

Betyder ovan att du kan bekrafta att det inte ar en djupare militar farled igenom Gasefjarden?
Det har ju lyfts fram som ett alternativ i debatten och traden och det skulle vara bra om det gar att fa bekraftat.

Hej Jhan!

Nej det kan jag inte bekräfta. Jag har som sagt åkt motorbåt på platsen. Vi hade ett ekolod men vi gjorde ingen jämförelse med sjökortet om det skulle vara väsentligt djupare än vad sjökortet sa. Däremot så slogs jag av hur otroligt ojämn, bergig och stenig botten var, samt att det blev väldigt grunt så fort man rörde sig från mitten. Personen som framförde båten var mycket försiktig, på gränsen till orolig, och då var det en öppen motorbåt vi åkte med.
På frågan om det inte "kunde vara djupare än sjökorten säger" så vet jag alltså inte säkert men jag tycker det skulle vara märkligt om det är så och ändå så vet inte lokalbefolkningen som kuskar runt med ekolodet påslaget om det.

[JHAN]

Rickard
I lite hast: Om vi har nu en ubåt som i timmar färdas i ytläge med dieseldrift och med tända lanternor, d.v.s. på alla sätt exakt motsatsen till hur en ubåt vanligen uppträder när den är på skarpt uppdrag på främmande vatten, då kan det leda till åtminstone två tolkningsmöjligheter:

Om vi har nu en ubåt som intar ytlage vid Utklippans fyr och nattetid i 2 timmar färdas i ytläge med dieseldrift och med tända lanternor - ar inte det en mer korrekt beskrivning av handelseforloppet?

Den följdfråga som uppkommer blir då att om man önskar spionera inne i Gåsefjärden så varför inte då åka in med just en fiskebåt som skulle vara hundra gånger med diskret och ha alla möjligheter att faktiskt röra sig i en grund fjärd?

Fast sa fort solen gatt upp sa blir en fiskebat pa svenskt territorialvatten ganska snabbt en krankning medans en ubat kan inta U-lage och antas undga upptackt om det inte finns ubatsjakt i narheten?