Minkar, sillar och andra ubåtar

[JHAN]

Probos
Inte vet jag om det är så att någon sitter och håller på någon information. Men det är så att en kvalificerat hemlig handling (KH) och kvalificerad sekretess sträcker sig väldigt långt, längre än vad kanske man tror är ok. D.v.s. känner man till KH-handlingar så kan inte välja själv att berätta om dessa för att det gått en viss tid och det råder tystnadsplikt.

Det har väl hintats en hel del i denna tråd att det finns mer att berätta men att det är fel forum eller att man inte kan berätta?

Det är ju inte heller direkt svårt att outa information anonymt idag...
Det låter som att ett generellt avhemligande till ett visst år är vägen framåt.
Tror du att någon verkligen skulle lagföras för att outa hemlig handling från 80-talets ubåtskränkningar om dom nu väljer att inte göra det anonymt?

T.ex. gäller inte efterforskningsförbudet eller meddelarfrihet även om en journalist skulle skriva om en händelse fast det finns en ansvarig utgivare (som jag antar detta forum saknar).
Lite formellt kanske men sedan finns förstås också lojalitet m.m.

Så du menar att om en tidning skriver om något som hemligstämplats, typ bordellskandalen på 70-talet (när den var hemlig) så kan dom lagföras och tvingas avslöja sin källa?
Kommer inte de flesta avslöjanden av korrupt administration från hemliga handlingar eftersom sådant som kan skada den egna organisationen i regel hemligstämplas och göms bort.

[JHAN]

Probos
(amerikansk försöks ubåt från 50-talet)

Nu var du allt lite nedvärderande mot Hamlin för så här välbyggd var ubåten,

I got this from the daughter of Sodders. She doesn't have much
more on the sub, and this is all she has on what was happening
after 1950. The most interesting aspect of this was that the
Navy tested the little tracked boat in 1950, and it was still
intact enough to be considered for operations 15 years later.
- Mike Holt 15 Jan 2002

[Probos]

Det har väl hintats en hel del i denna tråd att det finns mer att berätta men att det är fel forum eller att man inte kan berätta?

Det är ju inte heller direkt svårt att outa information anonymt idag...
Det låter som att ett generellt avhemligande till ett visst år är vägen framåt.
Tror du att någon verkligen skulle lagföras för att outa hemlig handling från 80-talets ubåtskränkningar om dom nu väljer att inte göra det anonymt?

En hemligstämpel är väl inte speciellt meningsfull om den inte upprätthålls oavsett innehållet.
Men om nu någon väljer att "träda fram" så tror jag nog att man väljer en annan form än just detta forum. Kanske via en känd journalist på DN som brukar skriva om detta ämne eller i bokform.

T.ex. gäller inte efterforskningsförbudet eller meddelarfrihet även om en journalist skulle skriva om en händelse fast det finns en ansvarig utgivare (som jag antar detta forum saknar).
Lite formellt kanske men sedan finns förstås också lojalitet m.m.

Så du menar att om en tidning skriver om något som hemligstämplats, typ bordellskandalen på 70-talet (när den var hemlig) så kan dom lagföras och tvingas avslöja sin källa?
Kommer inte de flesta avslöjanden av korrupt administration från hemliga handlingar eftersom sådant som kan skada den egna organisationen i regel hemligstämplas och göms bort.

Geijeraffären var en helt annan sak och helt andra förutsättningar, här pratar vi handlingar som rör rikets säkerhet. Ett bättre exempel i så fall från 70-talet är IB-affären där Guillo och 2 andra fick skaka galler.
Men frågan är om uppgifter från 1970-talet idag kan utgöra men för riket om de blir kända för främmande makt och det får avgöras från fall till fall. Jag kan tänka mig ett par situationer där det skulle vara så rent hypotetiskt. Till exempel om Sverige fått en uppgift från en annan underrättelsetjänst eller om man har haft en källa på insidan i Sovjetunionen. Skulle en uppgift kunna härledas till en sådan källa så riskerar den personen mycket stränga straff samt gör det väldigt svårt att rekrytera nya eftersom de då inte kan lita på att deras identitet är hemligt för alltid.

Sedan är säkert kretsen som känner till sådana här uppgifter om de existerar väldigt snäv och de är gissningsvis +80 år idag. Det finns också exempel på "hemliga arkiv" som förstörs i modern tid t.ex. Stasi-arkiven år 2014. De ansågs vara så känsliga så att inte ens hemligstämpling var tillräckligt skydd. Men visst används hemligstämpeln också för att dölja diverse pinsamheter som t.ex. de tjeckiska kanotisterna för att ha ett exempel från närtid.
Just Birgitta Almgrens forskning är att bra exempel på hur reaktionen blir när det börjar brännas och varför det finns goda skäl till att tro att det finns material rörande ubåtskränkningar som inte visas upp eller i värsta fall förstörts just för att skydda olika makthavare.
http://www.expressen.se/debatt/svensk-s ... yarsafton/

[JHAN]

Probos

Geijeraffären var en helt annan sak och helt andra förutsättningar, här pratar vi handlingar som rör rikets säkerhet. Ett bättre exempel i så fall från 70-talet är IB-affären där Guillo och 2 andra fick skaka galler.

Jag kanske har fel men var inte Geijeraffären ett gott exempel, du skriver att handlingar hemligstämplas som rör rikets säkerhet, dom kan väl lika gärna vara hemligstämplade för att dölja att man inte visste ett sk1t om Sovjet och inte ville medge sitt dubbelspel med nato och det är anledningen till att dessa hemligstämplar inte släpps medans det på forumet ges ständiga hintar till hemliga bevis.

De bevis som forumtet lyckats hitta har ju i allmänhet pulvriserats så fort dom dragits ut i dagsljus.

Geijeraffären -

Sedan mitten av 70-talet driver Sveriges säkerhetspolis och Stockholms polisledning (med stöd utav regeringen givetvis) fortfarande samma
mörkläggningstaktik. - Unga flickor som våldtagits av politiker och polischefer samt rutinerade prostituerade är ett hot mot rikets säkerhet enligt SÄPO och polisledningen. Åklagarmyndigheten stödjer polisens taktik fullt ut sedan 1974.

]Kom till DN tre år efter IB-avslöjandet och fängelsestraffet för spionage. Bratt skrev artikeln som startade hela Geijeraffären när den publicerades 18november 1977. Hans källa var Leif GW Persson. Artikeln innehöll några småfel vilket Olof Palme utnyttjade för att dementera hela historien och beskylla DN för smutskastning av Lennart Geijer. DN gjorde en pudel och gick med på att betala 50 000 kronor i skadestånd.
1991 visade Svenska Dagbladet genom att ta del av den dittills hemligstämplade promemorian att Bratt haft rätt i allt väsentligt. Peter Bratt är numera pensionär.

Probos

Men frågan är om uppgifter från 1970-talet idag kan utgöra men för riket om de blir kända för främmande makt och det får avgöras från fall till fall. Jag kan tänka mig ett par situationer där det skulle vara så rent hypotetiskt. Till exempel om Sverige fått en uppgift från en annan underrättelsetjänst eller om man har haft en källa på insidan i Sovjetunionen. Skulle en uppgift kunna härledas till en sådan källa så riskerar den personen mycket stränga straff samt gör det väldigt svårt att rekrytera nya eftersom de då inte kan lita på att deras identitet är hemligt för alltid.

Om spionen ifråga inte lämnade Ryssland och var i 30-årsåldern på 70-talet så torde han vara död med deras medellivslängd och tillgång till vodka.
Sverige är ett av de få länder som inte haft en sanningskommission om något så allvarligt som tex. ubåtskränkningarna för så länge sedan, jag har riktigt svårt att se några skäl till att man inte kan släppa all dokumentation fram till 85 eller 90.

Probos

Sedan är säkert kretsen som känner till sådana här uppgifter om de existerar väldigt snäv och de är gissningsvis +80 år idag. Det finns också exempel på "hemliga arkiv" som förstörs i modern tid t.ex. Stasi-arkiven år 2014. De ansågs vara så känsliga så att inte ens hemligstämpling var tillräckligt skydd. Men visst används hemligstämpeln också för att dölja diverse pinsamheter som t.ex. de tjeckiska kanotisterna för att ha ett exempel från närtid.
Just Birgitta Almgrens forskning är att bra exempel på hur reaktionen blir när det börjar brännas och varför det finns goda skäl till att tro att det finns material rörande ubåtskränkningar som inte visas upp eller i värsta fall förstörts just för att skydda olika makthavare.
http://www.expressen.se/debatt/svensk-s ... yarsafton/

Här blir det lite knepigt för det finns inget som säger att ett hemligt arkiv kommer lämnas ut i orört skick även med domstolsbeslut när de enda som vet vad som finns i arkivet är de som har hand om arkivet. Kanske enklast att vänta tills alla dött av, Carl kan väl ha en 15år kvar eller nåt.

[Probos]

Det börjar bli lite Off topic men för att förklara Geijer-affären.
Palme,Holmér och Geijer visste att Bratts bara fått det berättat för sig av Leif GW Persson och inte sett handlingen så gick man ut och förnekade historien. Hade man istället valt strategin att åtala för att man läkt hemliga uppgifter så hade man samtidigt medgett att handlingen existerade och därmed prostitutionsanklagelserna och därför är Geijer-affären inget bra exempel i detta sammanhang men jag förstår precis vad du syftar på egentligen.

Men vi började diskussionen varför inte inte någon "går" ut med hemligstämplat material. Wikileaks kanske fungerar men varje handling finns förmodligen diarieförd och det antecknas varje gång någon tar ut och läser den. Finns det t.ex. bara 3 personer som känner till en viss handling och en är kvar i livet så är det inte så svårt att lista ut vem som läckt. Men en annan strategi är att någon som faktiskt vet något begär att hemligstämpeln ska hävas, det kanske inte är känsligt längre och det sker utan dramatik.

[Thule3]

Det finns ett antal från fm som kontaktat Öb och regeringen i syfte att få offentlig göra hemligt material. Enligt uppgifter så är en orsak att få visa att man har belägg för nationalitet . Det blir ju väldigt motsägelsefullt att då påstå att sådant inte finns, om det finns personer som vill offentliggöra det.
Och motsatt, om offentliggörande av materialet skulle visa på konspirationer från Fm och att några bevis mot Sovjet inte finns, skulle man väl knappast vara angelägen om att häva hemligstämpeln och visa upp materialet .//Thule

[Metaren]

Det finns ett antal från fm som kontaktat Öb och regeringen i syfte att få offentlig göra hemligt material. Enligt uppgifter så är en orsak att få visa att man har belägg för nationalitet . Det blir ju väldigt motsägelsefullt att då påstå att sådant inte finns, om det finns personer som vill offentliggöra det.
Och motsatt, om offentliggörande av materialet skulle visa på konspirationer från Fm och att några bevis mot Sovjet inte finns, skulle man väl knappast vara angelägen om att häva hemligstämpeln och visa upp materialet .

@Thule Om det nu är som du och andra hävdat, att regeringen och eller försvarsmakten uppsåtligen hindrat tidigare utredningar att ta del av allt relevant material så vore det mycket konstigt om regeringen nu skulle agera annorlunda. Ur ett politiskt perspektiv är det troligen mycket mer problematiskt om det visar sig att regeringen under 90-talet gett hemliga instruktioner till tidigare utredare eller om försvarsmakten vägrat lyda regeringens order jämfört med allt som kan avslöjas av västligt samarbete eller anpassning till sovjetunionen under kalla kriget.

Det är återigen så att vi inte kan veta vad dessa personer som gått till regeringen och ÖB vet eller tror sig veta. Om man verkligen vill sätta press på regeringen i denna fråga så går man naturligtvis ut offentligt i debattartikel eller liknande och talar om att man vet att i ett visst arkiv så finns handling av specificerad typ som otvetydigt visar att sovjetunionen vid specificerad tidpunkt kränkt svenskt inre vatten med specificerad materiel. Detta skulle kunna få snurr på debatten.
Att det nu finns ett antal från fm som kontaktat öb och regeringen är lika informativt som att det "finns några som på 80-talet sett en ubåt".

[Thule3]

Ja , där har vi delade meningar. Jag tycker det visar på en vilja att offentliggöra bevis, som pekar åt ett visst håll. Och debattartiklar har det skrivits massor. Men jag är inte orolig ändå, sanningen kommer att komma fram //Thule

[JHAN]

Man kan ju hoppas att andra foljer i Rolf Lindens spar och borjar beskriva sina erfarenheter och dessutom finns tillgangliga i kommentarsfalten efterat for att fortydliga.
Mycket annat som vi diskuterar ar ju teoretiska overgripande resonemag som kokats ihop pa en ensam jadrigt rostig spik och nar vi mellan varven lyckas hitta denna rostiga spik sa stammer inte ens det.
http://navyskipper.blogspot.com/2016/04 ... sista.html

OT topic kanske, jag hade nagot liknande for atta ar sedan med ett hamnbygge.
Det enda matvardet som fanns var data fran en boj 500km bort. Efter atta ar och femton detaljerade utredningar fran varldsledande konsulter, som kostat tiotals miljoner, och som alla baserat sina antaganden pa matvardena fran denna enda boj, fick hamnen stangas for matvardet visade sig vara fel och sedimenttransporten var for kraftig.

Det produceras hyllmeter med eftermalen, rapporter, bocker, teorier osv. men sjalva matvardena ar det ju ingen som egentligen har.

[JHAN]

Probos men jag förstår precis vad du syftar på egentligen.

Jag som precis skulle borja posta nakenbilder pa underariga prostituerade for att starka mitt resonemang...

Men vi började diskussionen varför inte inte någon "går" ut med hemligstämplat material. Wikileaks kanske fungerar men varje handling finns förmodligen diarieförd och det antecknas varje gång någon tar ut och läser den. Finns det t.ex. bara 3 personer som känner till en viss handling och en är kvar i livet så är det inte så svårt att lista ut vem som läckt. Men en annan strategi är att någon som faktiskt vet något begär att hemligstämpeln ska hävas, det kanske inte är känsligt längre och det sker utan dramatik.

Jag ar mest sur for att allt ar hemligstamplat efter 35ar och att det per automatik ger mojlighet till historierevisionism.
Denna trad har ju fortjanstfullt pulvriserat ett antal bevis som legat till grund for utredningar och antaganden som tom. format var utrikespolitik.

Dags att lamna amnet om du nu inte insisterar pa ovan bilder.

[JHAN]

Probos
Finns det t.ex. bara 3 personer som känner till en viss handling och en är kvar i livet så är det inte så svårt att lista ut vem som läckt. Men en annan strategi är att någon som faktiskt vet något begär att hemligstämpeln ska hävas, det kanske inte är känsligt längre och det sker utan dramatik.

Lyckades inte slappa det helt,

Min tanke var nog snarare att nagon som var med, for ett hemligstamplat dokumentet ar ju en foljd av en situation eller information som ges, skulle kunne beratta sa pass detaljerat om denna situation sa att traden kunde borja dissikera informationen och kanske lyckas verifiera den, man behover egentligen inte sjalva dokumentet.
Tex. sa har ju Rolf Linden gett sa pass mycket information i sina artiklar pa skipper att man bor kunna faktagranska det han skriver med den samlade kunskap som finns pa forumet? Tex. skulle ju de medlemmar som var med kunna bekrafta den del dom kanner till?
Skulle det visa sig att U137 foljde ensmarken och gick pa grund pga. att ett ramlat ned sa faller iallafall en tes som lagts fram i denna trad att intranget antingen var pa fyllan eller avsiktligt.

EDIT: jag laste det jag skrivit i tidigare och forstar att det inte var speciellt lattlast...

[JHAN]

Metaren
Om det material Theutenberg påstår faktiskt finns så bör hans uttalande i sig vara ett röjande av sekretess. Det kan vara så att orsaken till att han kan påstå detta offentligt är att det inte finns något sådant material. Det är inte olagligt att påstå att det finns kvalificerat hemligt material som inte finns.

Avseende hemligstämpeln. Ett antal utredningar har haft uppdrag att genomlysa händelserna. Från utredarna har det aldrig framkommit att de hindrats från att ta del av information. Däremot har ett antal personer sagt att det finns material som inte kunnat visas för utredarna

Återigen, den som röjer naturen av kvalificerat hemligt material riskerar att göra sig skyldig till brott

Om man verkligen vill sätta press på regeringen i denna fråga så går man naturligtvis ut offentligt i debattartikel eller liknande och talar om att man vet att i ett visst arkiv så finns handling av specificerad typ som otvetydigt visar att sovjetunionen vid specificerad tidpunkt kränkt svenskt inre vatten med specificerad materiel. Detta skulle kunna få snurr på debatten.

Nu blev det for rorigt for mig, det ar ett mycket intressant resonemang om trovardighet och jag trodde att jag forstod tills ditt sista inlagg. For att fortydliga, om man naturligtivs gar ut offentligt i debattartikel och talar om att man vet att det finns bevis i ett visst arkiv, ar det da for att de bevisen inte finns? Hur satter det isafall press pa regeringen om dom vet att bevisen inte finns?
Om bevisen verkligen fanns sa blir val regeringens forsta atgard att atala vederborande for brott mot rikets sakerhet?

[JHAN]

Thule3 Ja , där har vi delade meningar. Jag tycker det visar på en vilja att offentliggöra bevis, som pekar åt ett visst håll. Och debattartiklar har det skrivits massor. Men jag är inte orolig ändå, sanningen kommer att komma fram //Thule

Jag gissar att du pratar antingen med de som gatt till regeringen for att krava att fa offentliggora bevisen eller nagon som kanner dom? Tyvarr sa blir det val overifierbart om inte mer kan delges forumet och en ren tolkningsfraga och cirkeldiskussion.

[Amund]

Enligt vad Robert Lindqvist berättar så berömmer majoren från Högkvarteret dem för bilderna som tagits och betonade att dessa blivit extra bra, ovanligt tydliga och skarpa.


Då kan man ju fundera på vad det var för miniubåt som visade sig i dagsljus utanför Holmögadd 1989 och där personal från Högkvarteret i efterhand betonar att fotografierna verkligen blev särskilt bra.

Vad får man då för svar om man i nutid begär att ta del av rapporten om denna händelse under lagen om allmän handling?

Svar: Det existerar ingen sådan rapport i Marina Analysgruppens arkiv och det finns inga fotografier bevarade.

Händelsen har alltså antingen inte ägt rum överhuvudtaget och är påhittad från början till slut, alternativt har kritiskt bevismaterial åter igen "tappats bort" av den Marina Analysgruppen - som varje år rapporterade till regeringen att man verkligen tror att de ständigt siktade miniubåtar är sovjetiska, men tyvärr inte riktigt har några bevis ännu.

Med reservation för att jag inte följt alla trådar om ubåtskränkningar. Vad jag inte riktigt förstår är varför främmande ubåtar skulle visa sig vid ytan i fullt dagsljus på en radarövervakad och bemannad försvarskänslig plats som Holmögadd, där inte ens svenska civila båtar får uppehålla sig utan schasas bort... Är det klantiga idioter som tjänstgör på de främmande ubåtarna?

Kan en annan förklaring vara att i militära sammanhang så gäller ju övning, övning och åter övning. Vore det då inte rimligt att utplacerade beväringar fick öva ubåtsspaning på svenska ubåtar? Kanske inblandad personal inte delges analysen av sina operationer eftersom det inte är allmän information? Det skulle då kunna vara en förklaring till att många inte vet vad det är man deltagit i för operation.

[Metaren]

@JHAN Vad jag menar är att det är lätt att i svepande ordalag hävda att det finns bevis. Det är även lättare att hänvisa till att anonyma personer säger att det finns bevis. Om det nu är så att det finns personer som vet, flaggmän eller medlemmar av analysgruppen, som dessutom vet att röjande av denna information inte riskerar Sveriges relation till främmande makt på ett väsentligt sätt så är det enda rimliga att man officiellt och öppet begär att regeringen redovisar detta material.

Om det däremot är så att materialet fortfarande är kvalificerat hemligt på objektiva grunder så är det lika kriminellt att yppa existensen av innehållet idag som det var under 80-talet. Därmed menar jag att man måste vara försiktig när personer säger att de vet att det finns bevis men de är förhindrade av sekretess att presentera dem.