Fall Schweden

[Hans]

Sverige försåg därutöver även tyskarna i Nordnorge med stora delar av den kol och koks som Wehrmacht och rustningsindustrierna där behövde...

Vad fanns det för rustningsindustri i Nordnorge? Jag trodde det inte fanns mycket industri över huvud taget där.

MVH

Hans

[Magnum12]

Hej!
Stort tack för en intressant tråd och mycket intressanta inlägg!
Ämnet som diskuteras har då verkligen varit mycket diffust tidigare då det mest har rört sig om en massa spekulationer och utan verklighetsbaserad information, nu kanske någon borde skriva en bok i ämnet?
/Magnum

[dc]

Sverige försåg därutöver även tyskarna i Nordnorge med stora delar av den kol och koks som Wehrmacht och rustningsindustrierna där behövde...

Vad fanns det för rustningsindustri i Nordnorge? Jag trodde det inte fanns mycket industri över huvud taget där.

MVH

Hans

Har ingen aning heller. Möjligtvis anlade tyskarna viss verksamhet för underhåll av materiel. Man utförde ju vissa reparationer på fartyg och ubåtar. Plus att det fanns en infrastruktur kring baseringen av Kriegsmarine med kraftfartyg och logementsfartyg där kol användes. Bunkerolja var en ständig bristvara. Jag antar att även mycken övrig uppvärmning, kanske även civil baserades på kol och koks...Mitt intryck är att den industri som fanns i norra delarna var ganska småskalig, men vissa fiskeindustrier kanske var av stor omfattning...

dc

[von Adler]

Så, om vi ska jämföra styrkeförhållandena som de såg ut i juli-augusti 1943 i någon slags analys.

I luften
Tyskarna är både teknologiskt och numerärt överlägsna, men har mycket stora plikter på annat håll. Det tyska jaktflyget har kort räckvidd och kan inte vara överallt samtidigt. Det svenska flygvapnet har en viss styrka i sitt numerär, vilket gör att de kan åtminstone irritera tyskarna från luften, vilket gör tyskarnas förmåga att slå ut det svenska flygvapnet än mindre (om deras plan måste skydda deras egna markformationer). Det svenska luftvärnet är starkt med utmärkt materiel. Det finns tre kårluftvärnsbataljoner och varje Fördelning har dels en stor mängd 20mm luftvärnskanoner, dels finns det stora mängder luftvärnsautomatkanontroppar. Brigaderna har egna luftvärnskompanier.

Flygvapnet har 78 förberedda flygbaset att basera sig på.

Utan allierade leveranser av materiel kommer det svenska flygvapnet att malas ner på 1-2 månader, men inte utan att ha irriterat tyskarna en hel del på vägen. Med allierade leveranser är det inte alls omöjligt att flygvapnet kan hålla ut.

På marken
Tyskarna har 9 användbara divisioner, inklusive 25. Panzer-division. Sverige har 10 divisioner, plus 2 pansarbrigader, 1 cykelbrigad och 1 motorbrigad. Flera av de tyska divisionerna är dessutom mindre än de svenska. Sverige har också ett stort lokalförsvar som kan förstärka linjearmén och på många platser extensiva befästningar.

25. Panzer-division har 171 stridsvagnar och stormkanonvagnar totalt, inklusive befälsvagnar, franska vagnar och Pz II. 9:e och 10:e Pansarbrigaderna har tillsammans 281 stridsvagnar. Områdena tyskarna måste gå igenom är antingen nästan helt i avsaknad av infrastruktur (eller har ensamma vägar eller järnvägar, en mycket tunn livlina för underhåll) eller starkt befästa.

Underhållsläget är utmärkt. Inte nog med att svenskarna har täta kontakter med MILORG i Norge, man har dessutom knäckt Geheimschreiber och läser så gott som all kommunikation mellan Norge och Tyskland. Att tyskarna skulle kunna uppnå någon som helst strategisk överraskning ter sig som en omöjlighet.

De tyska trupperna i Norge är inga veteraner, möjligtvis med undantag för en av infanteridivisionerna. 25. Panzer-division har skapats året innan och har aldrig varit i strid. 214. Pansarbataljonen med franska vagnar har slagits vid Petsamo, men det är all erfarenhet man har. Det är inga knallhårda elitförband som står i Norge. Man har mycket erövrad fransk och rysk materiel och stor brist på dragfordon för artilleri och pansarvärn och underhåll.

Med en underlägsenhet i antal och ingen direkt kvalitativ överlägsenhet, utom för några av stridsvagnarna framstår tyskarnas möjligheter att slå sig igenom de vägfattiga och täta skogarna i västra Sverige som väldigt små. Min analys är att en eventuell attack avstannar långt innan den når mer välbefolkade och industriellt och ekonomiskt viktiga områden i Sverige. Tyskarna saknar förmåga att åstakomma överaskning, saknar förmåga att slå ut Sveriges organisation, mobilisering och industri (som de gjorde i Norge 1940) snabbt och saknar förmodligen förmåga att vinna alls - de svenska styrkorna är till och med större än de tyska. Utan en massiv insats av flyg tror jag inte tyskarna kan åstadkomma mycket.

[Erik Ljungberg]

Skulle de kunna ta något brohuvud via lst och ll, Skåne, Halland eller Södermanland t ex? Förband från Danmark och Tyskland samt flygunderstöd från samma ställen? Skulle de sen kunna försörja ett brohuvud och förstärka?

Om Tyskland bara ville, och var beredd att släppa på andra ställen, borde möjligheten att få till rätt rejält med flyg finnas.

[Trismegistus]

På marken
Tyskarna har 9 användbara divisioner, inklusive 25. Panzer-division. Sverige har 10 divisioner, plus 2 pansarbrigader, 1 cykelbrigad och 1 motorbrigad. Flera av de tyska divisionerna är dessutom mindre än de svenska. Sverige har också ett stort lokalförsvar som kan förstärka linjearmén och på många platser extensiva befästningar.

Jag tror faktiskt att vi måste räkna ner de tyska divisionerna mer än så - i.a.f.om vi utgår från att tyskarna skulle vara offensiva.
295. Infanterie-Division sattes efter att ha utplånats i Stalingrad upp på nytt den 31 mars 1943 som en Bodenständige Festungs-Division, så den bör nog räknas bort. Även 274. Infanterie-division sattes upp så sent som 26 maj 1943 även den som en Bodenständige division och måste även den ses som av ytterst marginellt offensivt värde.

230. Infanterie-Division; 270. Infanterie-Division samt 280. Infanterie-Division sattes alla tre upp i Norge året innan, i april 1942,och kan inte heller - förutom möjligtvis på papperet - ses som några Rambo-förband, men kunde förmodligen likväl ställt till med lite trassel för eventuella svenska motståndare.

[Trismegistus]

Sverige försåg därutöver även tyskarna i Nordnorge med stora delar av den kol och koks som Wehrmacht och rustningsindustrierna där behövde...

Vad fanns det för rustningsindustri i Nordnorge? Jag trodde det inte fanns mycket industri över huvud taget där.

MVH

Hans

Har ingen aning heller. Möjligtvis anlade tyskarna viss verksamhet för underhåll av materiel. Man utförde ju vissa reparationer på fartyg och ubåtar. Plus att det fanns en infrastruktur kring baseringen av Kriegsmarine med kraftfartyg och logementsfartyg där kol användes. Bunkerolja var en ständig bristvara. Jag antar att även mycken övrig uppvärmning, kanske även civil baserades på kol och koks...Mitt intryck är att den industri som fanns i norra delarna var ganska småskalig, men vissa fiskeindustrier kanske var av stor omfattning...

dc

Jag tror precis som ni är inne på att rustningsindustrin i detta fallet är anläggningar kopplade till Kriegsmarine och Luftwaffe. Texten i fråga kommer från sid 124 i Espen Eidums läsvärda bok Blodsporet : Sveriges bidrag till Nazi-okkupasjonen av Norge, och är ett citat från brittiska ambassaden i Stockholm till brittiska UD:

Kullet og koksen er vitalt for de tyske styrkene, og for krigsindustrien i Trondheims-området. Man kan jo lure på hvorfor denne ruta ikke var nevnt for oss under vår "kortene-på-bordet"-diskusjon"

Styrkan med Eidums bok är att han noggrant redovisar sina siffror och påståenden med fotnoter till de aktuella dokumenten som till stora delar faktiskt går att hitta och få verifierade på vårt eget Riksarkiv i Sthlm.

[Hans]

Tack för svar men jag är fortfarande undrande.

1) Var börjar Nordnorge?
2) Kol och koks, vad använde flyg och flotta detta till 1943?

Boken du nämner kommer upp på min att läsa lista.

MVH

Hans

[Trismegistus]

Tack för svar men jag är fortfarande undrande.

1) Var börjar Nordnorge?
2) Kol och koks, vad använde flyg och flotta detta till 1943?

Boken du nämner kommer upp på min att läsa lista.

MVH

Hans

I boken så får jag känslan av att "Nordnorge" för författaren innebär allt ovanför Trondheim då järnvägstrafiken som skulle norröver från Trondheim behövde ta vägen via Sverige, den s.k. "hästskotrafiken". Så svaret på din fråga blir i detta fallet allt mellan Trondheim och Kirkenes.

Gällande transporterna av kol & koks till Norge så verkar en del av råmaterialet ha gått till en mottagare med namnet "Orkla Ekspedisjon" och Orkla vet jag från mitt jobb att de i.a.f nu på 2000-talet bl.a. håller på med aluminium, så det verkar ha funnits industrier i Narvik / Trondheim redan då som ändå behövde råmaterial. Vid en snabb sökning på "Orkla" så dök bl.a. detta upp: Hydro og Orkla i nazi-samarbeid, så någonting verkar det ha producerats åt tyskarna.

Siffrorna kommer till viss del från ett svenskt dokument med namnet "Översikt över Transporter av kol, koks och cement till Norge juli 1944", skickat från Statens järnvägar till Kungl. Utrikesdepartementet, 8 augusti 1944 så om någon känner sig manad så är det bara att bege sig till Riksarkivet och gräva vidare.

[von Adler]

Från c:a den 1:a januari 1943 hade Sverige planer på att vid en eventuell konflikt med tyskarna i Norge gå på offensiven - särskilt mot Mo i Rana för att öppna en hamn genom vilken allierat understöd kunde komma in.

Hur såg infrastrukturen mellan Mo i Rana och Sverige ut vid den här tiden? Det fanns väl ingen järnväg dit? Varför valdes Mo i Rana?

[Hans]

Hur såg infrastrukturen mellan Mo i Rana och Sverige ut vid den här tiden? Det fanns väl ingen järnväg dit? Varför valdes Mo i Rana?

Förmodligen en grusväg och ingen järnväg, Nordlandsbanen kom dit 1942. Varför Mo i Rana, bra fråga - djupvattenshamn, nära gränsen, kanske mindre tysk garnision än i de större städerna.

Mina 2€ cent.

Trålen gav: http://books.google.be/books?id=u4IbqxE ... es&f=false

MVH

Hans

[JohnT]

Från c:a den 1:a januari 1943 hade Sverige planer på att vid en eventuell konflikt med tyskarna i Norge gå på offensiven - särskilt mot Mo i Rana för att öppna en hamn genom vilken allierat understöd kunde komma in.

Hur såg infrastrukturen mellan Mo i Rana och Sverige ut vid den här tiden? Det fanns väl ingen järnväg dit? Varför valdes Mo i Rana?

Det var enda vägen västerut norr om Namsos. (Riksgränsen var bara järnväg)
Vägen öppnades 1939.

Relativt svaga Tyska stridkrafter i området och antagligen den punkt där tyskarna skulle ha svårast att förstärka försvaret,
inte minst om RN går in och hindrar Norska kusttrafiken och eventuellt även börjar landsätta commandos.
De allierade erfarenheterna från Narvik 40 var att man fick sprida ut lossingen i flera fjordar.

Att kasta sig in mot Trondheim eller Narvik skulle ju vara att anfalla tysken där de har byggt upp kustförsvaret och dessutom kunde tillföra arméförband som kunde försvara svenska gränsen.
Dessutom var chansen stor att hamnarna skule vara förstörda innan de erövrades.

Sedan kommer frågan om vad Svenskarna ville ha in via ett andningshål mot atlanten?

1943 var vapen och ammunition inte så kritiskt för sveriges del, i alla fall inte i början och om sverige överlevde ett par månader så kunde man sakta konvertera till allierade vapensystem och först då behövdes tillförsel utifrån av bulkvarorna.

Så initialt:
- Flygbränsle
- Andra basresurser för allierat flyg opererande från Sverige.
- Moderna PV vapen (1945 hade bara de Danska(Bazooka) och Norska(PIAT) Polistrupperna adekvata "närpv")
- Stridsvagnar(?)

Erfarenheten från Petsamo var ju ganska god att köra grusväg.

Mvh
/John

[von Adler]

Initialt kan jag tänka mig;

Flygbränsle - gärna 100 oktan, Twin Wasp kunde köra både 85 oktan och 100 oktan och gjorde 1065hk vid 85 oktan som flögs under neutralitetsvakten. Ett lager 100 oktan fanns för en krigssituation, men inte outtömligt.
Smörjoljor.
Moderna jaktplan och reservdelar till dem. Möjligtvis också flygmotorer.
Kol och koks för att ersätta de 13 miljoner ton vi importerade årligen från Tyskland. Reserver fanns, men inte oändliga sådana.
PIAT från britterna.

I ton räknat var i och för sig transporterna från Petsamo ganska begränsade. Kol och koks hade nog inte kunnat tas in via grusväg.

Vad hade de allierades svar varit på ett tyskt anfall på Sverige? USA var generellt tämligen kyligt inställt till Sverige och de eftergifter vi gjort i neutraliteten till Tyskland, medan britterna visade mer förståelse. Jag kan tänka mig att PIATs och flygmotorer och rådgivare kommer med de nattetida flygningar och motorbåtstransporter som gjordes för att köpa kullager, men mer än så? Jag kan tänka mig att Churchill gärna ser att en del av fighter command rebaseras till Sverige och kanske ett par bataljoner fallskärmsjägare?

[Der Löwe]

Jag har för mig att Uk erbjöd Sverige att basera jaktförband här och dessutom leveranser av Spittfireplan för flygvapnet om vi gick med i kriget. Jag har för mig att det var 1943 detta var aktuellt. När den Tyska offensiven stannar upp borde väl ett utalat mål vara att förbinda Sverige logistiskt med de Västallierade. Narvik med sin järnvägsförbindelse borde väl vara ett mål för en kombinerad motoffensiv. Svenska förband borde då kunna delvis underhållas sjöledes av de allierade från Mo i Rana. Utbyggnad av flygfält och basering av flyg där borde sätta de Tyska förbanden i nordligaste Norge i ett mycket besvärligt läge.

[Trismegistus]

Jag har för mig att Uk erbjöd Sverige att basera jaktförband här och dessutom leveranser av Spittfireplan för flygvapnet om vi gick med i kriget. Jag har för mig att det var 1943 detta var aktuellt.

Detta kan nog stämma. Det finns dokument i brittiska arkiv från 1943/44 som diskuterar just detta med svenska önskemål om Spitfire-plan.