Hob eller Hobbit?

Diskussioner kring J.R.R. Tolkien och hans verk.
Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 23 januari 2003, 14:33

Precis som Danne skrev så var ju hobbit tänkt att låta som ett vanligt engelskt ord, vilket jag tycker att det gör också. (Jfr t ex "rabbit".)
Jag hade också tänkt ta upp "rabbit" som jämförelse, men gjorde det aldrig. Det var kanske tur, för jag upptäckte en intressant poäng i Tom Shippeys The Road to Middle-earth, nämligen att "rabbit" är ett märkligt ord i engelskan, som bara "känns" genuint engelskt.

Ordet för "kanin" skiljer sig avsevärt mellan de olika europeiska språken (Shippey tar upp franskans lapin och tyskans kaninchen) och det finns ingen fornengelskt eller fornnordiskt ord för det. Båda dessa fakta skiljer ordet från andra djurnamn (ex. hare, vessla, utter, mus, björn, uggla).

Skillnaden är att kaninen kom till England först på 1200-talet, och alltså är en "immigrant".

Användarvisningsbild
Gothmog
Medlem
Inlägg: 1427
Blev medlem: 1 april 2002, 20:33
Ort: Sveriges centrum, Örebro

Inlägg av Gothmog » 23 januari 2003, 17:43

Jag tycker att hob låter mer svenskt än hobbit av någon anledning. Själv brukar jag både och...

Användarvisningsbild
Gilithil
Medlem
Inlägg: 969
Blev medlem: 26 mars 2002, 21:46
Ort: Arvika
Kontakt:

Inlägg av Gilithil » 25 januari 2003, 16:35

En hobytte flera hobyttar?

Jag det tycker att det låter som ett naturligt svenskt ord, och dessutom liknar det holbytla.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 25 januari 2003, 18:28

Det kan väl vara värt att påminna då och då om att Tolkien själv med styrka vände sig emot att översätta ordet hobbit. Så här skrev han i ett brev till sin förläggare 1956:

"May I say now at once that I will not tolerate any similar tinkering with the personal nomenclature. Nor with the name/word Hobbit. I will not have any more Hompen (in which I was not consulted), nor any Hobbel or what not. Elves, dwarfs/ves, Trolls, yes: they are mere modern equivalents of correct terms. But hobbit (and orc) are of that world, and they must stay, whether they sound Dutch or not....."

Användarvisningsbild
Gustav_A
Medlem
Inlägg: 49
Blev medlem: 4 augusti 2002, 19:42
Ort: Södertälje

Inlägg av Gustav_A » 26 januari 2003, 20:59

Är det ingen här som säger "hompe"?

Nej, allvarligt talat. I Bilbo får man intrycket av att Bilbo Baggins är en "gullig liten hobbit". En "hob" låter inte alls som samma gulliga, fredliga lilla varelse, utan något troll av något slag. Jag irriterar mig så innerligt på det varje gång jag läser ordet i Ohlmarks översättning, och har börjat uttala det "hobb" och "hobber" för att det i alla fall ska bli lite mer likt.

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 27 januari 2003, 10:57

Lindir, det faktum att Tolkien vände sig emot en översättning av ordet "hobbit" är det som mest talar emot det. Tolkien var en otroligt kunnig språkman och lingvist och älskade ord och språk som andra människor älskar vin (han gör själv jämförelsen).

Så jag är själv, när jag arbetar med min egen översättning, oerhört kluven vad gäller exempelvis ordet "hobbit". Så därför säger jag igen: hobbit är absolut bäst, än så länge, och en svensk översättning av ordet måste vara fullkomligt genialisk för att övertyga mig om motsatsen. Men i teorin tycker jag, trots Tolkiens protest, att det vore mest konsekvent att översätta ordet.

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 23 mars 2002, 21:08
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av Den stegrande kamelen » 29 januari 2003, 01:11

Danne skrev:Jag hade också tänkt ta upp "rabbit" som jämförelse, men gjorde det aldrig. Det var kanske tur, för jag upptäckte en intressant poäng i Tom Shippeys The Road to Middle-earth, nämligen att "rabbit" är ett märkligt ord i engelskan, som bara "känns" genuint engelskt.

Ordet för "kanin" skiljer sig avsevärt mellan de olika europeiska språken (Shippey tar upp franskans lapin och tyskans kaninchen) och det finns ingen fornengelskt eller fornnordiskt ord för det. Båda dessa fakta skiljer ordet från andra djurnamn (ex. hare, vessla, utter, mus, björn, uggla).

Skillnaden är att kaninen kom till England först på 1200-talet, och alltså är en "immigrant".
Intressant! Det hade jag ingen aaaning om! 8O

Men kanske funkar exemplet ändå. Ordet rabbit kommer tydligen från gammalfranska rabet. Att det ordet under engelskt inflytande förvandlas till rabbit visar ju att just den formen, med -it på slutet, är tilltalande för engelska öron. Därmed stöder det att även holbytla skulle kunna förvandlas till något liknande.

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 23 mars 2002, 21:08
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av Den stegrande kamelen » 29 januari 2003, 01:16

Danne skrev:Men i teorin tycker jag, trots Tolkiens protest, att det vore mest konsekvent att översätta ordet.
Håller med. Och jag tycker att Tolkien är ganska inkonsekvent här. Å ena sidan är han väldigt mån om att översättarna skall följa hans knep där han har bytt ut det tänkta "riktiga" väströna språket mot engelska. Han vill att översättarna skall göra samma sak med sitt eget språk. Å andra sidan vill han inte översätta ord som hobbit, trots att de har en tänkt etymologi fram till sin väströna/engelska form. Det hänger inte ihop!

Angående uppkomsten av ordet hobbit står det så här i Appendix F:
The Hobbits of the Shire and of Bree had at this time, for probably a thousand years, adopted the Common Speech. They used it in their own manner freely and carelessly; though the more learned among them had still at their command a more formal language when occasion required.
There is no record of any language peculiar to Hobbits. In ancient days they seem always to have used the languages of Men near whom, or among whom, they lived. Thus they quickly adopted the Common Speech after they entered Eriador, and by the time of their settlement at Bree they had already begun to forget their former tongue. This was evidently a Mannish language of the upper Anduin, akin to that of the Rohirrim; though the southern Stoors appear to have adopted a language related to Dunlendish before they came north to the Shire.
Of these things in the time of Frodo there were still some traces left in local words and names, many of which closely resembled those found in Dale or in Rohan. Most notable were the names of days, months, and seasons; several other words of the same sort (such as _mathom_ and _smial)_ were also still in common use, while more were preserved in the place-names of Bree and the Shire. The personal names of the Hobbits were also peculiar and many had come down from ancient days.
_Hobbit_ was the name usually applied by the Shire-folk to all their kind. Men called them _Halflings_ and the Elves _Periannath._ The origin of the word _hobbit_ was by most forgotten. It seems, however, to have been at first a name given to the Harfoots by the Fallohides and Stoors, and to be a worn-down form of a word preserved more fully in Rohan: _holbytla_ 'hole-builder'.
Hoberna talade alltså för länge sedan ett språk besläktat med rohirriskan. Från det språket fick de ordet holbytla, hålbyggare, som sedan när hoberna gick över till att tala väströnska utvecklades till hobbit. Alltså - ordet hobbit uppkom genom att ordet holbytla förvandlades i en väströn språkmiljö. Om vi i den svenska översättningen använder svenska som väströnska, då måste vi alltså tänka oss vad tusen år av bollande i svenska munnar skulle göra med ordet holbytla. (Alltså inte med en ursvensk variant av holbytla, Danne! Inte om man inte översätter samtliga rohirriska/angelsaxiska uttryck till ursvenska, vilket kanske vore allra mest korrekt, men som nog vore att gå till överdrift. Åtminstone i en översättning till just svenska, som ligger såpass nära angelsaxiskan att läsaren ändå känner släktskapet.) Att denna försvenskning skulle ge precis samma resultat som tusen år av bollande i engelska munnar, dvs hobbit, verkar osannolikt, så att använda det ordet i den svenska översättningen skulle minska dennas trovärdighet. Målet är ju, helt enligt Tolkiens instruktioner, att det engelska mellanledet inte skall märkas!

Var det förresten ingen som gillade mitt "en hopte, flera hoptar"? :wink:

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 29 januari 2003, 12:24

Tackar för rättelsen, Monsieur Kamel!

Och, nej, jag gillar inte din hopte! :lol:
Fast det beror nog på att hobbit är så fastetsat i mitt huvud...

Användarvisningsbild
Gilithil
Medlem
Inlägg: 969
Blev medlem: 26 mars 2002, 21:46
Ort: Arvika
Kontakt:

Inlägg av Gilithil » 29 januari 2003, 16:22

Jag gillar inte heller ordet hopte, det känns inte som en naturlig utveckling av holbytla.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mars 2002, 17:22
Ort: Västerås
Kontakt:

Inlägg av Patrik » 29 januari 2003, 18:33

Holb då? :lol:
Eller kanske hålb på svenska...hålbyggare.... :lol:

Användarvisningsbild
Gilithil
Medlem
Inlägg: 969
Blev medlem: 26 mars 2002, 21:46
Ort: Arvika
Kontakt:

Inlägg av Gilithil » 29 januari 2003, 20:18

Håbytt med ett kort å och y då? (det ser lite fult ut, fast det kanske bara är en vanesak?) Holbytla skulle ju bli hål ____ (vi visste ju inte riktigt) och det låter det ju naturligare med ett å och ett y i svenskan (tycker jag) än ett o och i som i hob/hobbit

Trippad kick
Medlem
Inlägg: 373
Blev medlem: 27 juli 2002, 18:43
Ort: fattar inte?!

Inlägg av Trippad kick » 29 januari 2003, 22:07

Svenska hob/hoberna har fastnat i mitt huvud och jag kan liksom inte undgå tycka det låter bra, blir ofta det jag säger. Det växlar oftast mellan att säga hobbit/hoberna..Brukar komma på mig själv titt som tätt med att säga håbben och herr håbb :) Har dock inget till plural, annars händer det sig rätt ofta att jag kallar dom kortväxta varelserna för hob-bit, gjort det ända sen min syrra började uttala Pippin för Pipp In.. :)

Användarvisningsbild
Gothmog
Medlem
Inlägg: 1427
Blev medlem: 1 april 2002, 20:33
Ort: Sveriges centrum, Örebro

Inlägg av Gothmog » 29 januari 2003, 22:13

Gilithil skrev:Håbytt med ett kort å och y då? (det ser lite fult ut, fast det kanske bara är en vanesak?)
Usch vad hiskligt :D tänker direkt på "hobby".

Användarvisningsbild
Rally
Medlem
Inlägg: 337
Blev medlem: 9 november 2002, 00:48
Ort: Bajenland

Inlägg av Rally » 29 januari 2003, 22:15

Jag känner att den bästa vidareutvecklingen av holbytla är kort och gott hob. En hob flera hober.

/rally

Skriv svar