Henrik Arnstad om Finlands agerande

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1961
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av JohnT » 19 april 2010, 00:16

Anne G skrev:
JohnT skrev:
Personligen har jag inte svårt att förstå Finland val 1941, men jag har svårt att förstå de som idag måste försöka framställa det som något annat än vad det var.
Oavsätt om det är att finland aktivt tog del i judeförföljelserna
eller att Finland minsann inte var allierad med Nazityskland.
Det finns ingel fel att tala om vad Finland verkligen gjorde, men Arnstad tycks lasta på Finland också allt Tyskland gjorde och även hålla Finlands andel avgörande i världskriget.
Då vill jag hävda att du läser Arnstad på precis det sätt som han vill - att du ska provoceras.
Och huvudsatsen i hans bok skyldig till skuld är enligt mitt synsätt just att han anser att den finska synen på sin historia baserar sig på förnekande.

Du som uppenbarligen följer den finska historiska diskussionen har naturligtvis en annan bild av hur diskusionens rågångar har gått på finska. Men Arnstad (och jag) ser ju främst vad som sägs i media och på diverse internet forum och ärligt talat, om du ser dessa dussinet sidor av diskussion så ger den i alla fall inte mig något större förtroende.
Anne G skrev: Sidan 53 Arnstad skriver: "Om de allierade hade sluppit binda upp värdefulla divisioner mot Finland 1941-1944, hur lång tid hade andra världskrigets europeiska strid förkortats? Hur många mord hade förhindrats i Auschwitz-Birkenau?"

Jag har sällan läst mer skenhelig text.
Om du läst de tre följande meningarna så har jag svårt att förstå vad du menar med skenhelig?
Nazistregimen är ensamt ansvarig för judeutrotningarna i Europa - men vilken typ av ansvar föranleder denna finska krigsföring, sedd som bidrag till förintelsen?
Vad skulle hända om den finska staten tog upp denna fråga?
Men om du blir så provocerad av frågorna så är jag rädd att Arnstad har vissa belägg för sin tes.


Anne G skrev: Kunde Arnstad verkligen ha varit så "ädel" att had skulle ha låta sina barn att svälta i hjäl för att korta världskriget och förhindra mera mord i Auschwitz?
Frågan är snarare varför han redan har skrivit en bok om hur Sveriges utrikesminister agerade under tyskt tryck utan att behöva förfalska eller dölja vad Sverige faktiskt gjorde.

På samma sätt som de flesta moderna finska historiker också har gjort rörande finland.

Mvh
/John

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1961
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av JohnT » 19 april 2010, 00:31

laitman skrev:Hej!

Jag sade att Finland agerade sköld för Sverige och fick mothugg. Tyskarna befann sig vid Sveriges västgräns en mycket kort tid jämfört med den tid Finland hade att göra med en kommunistisk granne och något verkligt hot mot Sveriges existens utgjorde tyskarna aldrig. Ifall Sverige ockuperats av tyskarna så tror jag nog att kungen fått sitta kvar, som i Danmark och som tyskarna ville att den norska kungen skulle göra.
För vilka länder i Europa utgjorde då Nazityskland ett hot mot dess existens?

Och varför kommer ovan nämnda teori upp i samband med Arnstads syn på Finsk historieskrivning?

Om nu Henrik Arnstad har sagt att "finnar borde lära sig historia", tror du ditt ovanstående inlägg stödjer eller motsäger hans svepande generalisering?

Mvh
/John

oxford
Tidigare medlem
Inlägg: 261
Blev medlem: 10 september 2009, 16:13

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av oxford » 19 april 2010, 18:22

JohnT skrev:Men om du blir så provocerad av frågorna så är jag rädd att Arnstad har vissa belägg för sin tes.
Så du menar John T att om man skriver en bok i tex Israel där man hävdar att förintelsen är båg, och den reaktion av att judarna känner sig provocerade är ett säkert tecken på att det finns någon sanning i påståndet?


JohnT skrev:Frågan är snarare varför han redan har skrivit en bok om hur Sveriges utrikesminister agerade under tyskt tryck utan att behöva förfalska eller dölja vad Sverige faktiskt gjorde.

På samma sätt som de flesta moderna finska historiker också har gjort rörande finland.
JohnT skrev:Om du läst de tre följande meningarna så har jag svårt att förstå vad du menar med skenhelig?
Alltså kan du eller Arnstad tala ur skägget och konkret visa på att Finland är direkt eller indirekt involverade i förintelsen istället för att insuniera. Jag ska vara ärlig och säga att din bitterhet över Finland är den enda rödatråden jag kan hitta i dina patroniserande inlägg. Men det är väldigt lite sak och uyppbyggd argumentation. Dina inlägg är mer likt Arnstad moraliserande utan att erkänna eller se viktiga saker som exmpel hotet från Hangö basen , Finlands geopolitiska lägge eller att du bara ser på det Sovjetiska handlandet.

Det är inget hedligt sätt att läsa historia på...

Användarvisningsbild
Stellan Bojerud
Saknad medlem †
Inlägg: 9662
Blev medlem: 12 juni 2005, 06:23
Ort: Stockholm

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Stellan Bojerud » 19 april 2010, 21:11

Överrabbinens vittnesbörd

Anspelningen på att Finland i förlängningen skulle strida för judarnas Förintelse är en direkt förolämpning. På Finlands nationaldag den 6 december 1944 genomfördes den tacksägelsegudstjänst, som Mannerheim tagit initiativet till. Den 77-årige presidenten gick symbolfyllt till fots hela vägen från sitt residens till synagogan. Längs gatorna stod en hedersvakt, som bestod av judiska officerare och soldater. Under ceremonien i synagogan nedkallade överrabbinen Guds välsignelse över republikens president och uttalade bland annat:

Om man i denna stund tänker på de lidanden, vilka drabbat det judiska folket i denna tid, på den diskriminering judarna utsatts för i stora delar av Europa, måste vi med djup respekt böja våra huvuden för ett land som Finland, som trots påtryckningar icke gjort någon skillnad mellan sina övriga finska medborgare och medborgarna av mosaisk trosbekännelse ---

Finlands behandling av dess judiska medborgare under de ödesdigra åren kommer att med gyllene bokstäver upptecknas i det judiska folkets och de övriga nationernas historia som en ljusglimt i en mörk och bister tid och som en symbol för att lag och rätt alltid segrar över mörkrets makter.


Sammanfattningsvis blir intrycket att ledarna i Storbritannien och USA under brinnande krig liksom överrabbinen i Helsingfors visade långt större förståelse för Finland sak än vad Henrik Arnstad gör drygt 60 år senare. Dessbättre har Arnstads obestyrkta påståenden inte blivit en faktoid och knappast heller ens en klintbergare.

Anne G
Medlem
Inlägg: 143
Blev medlem: 1 januari 2007, 09:49
Ort: Esbo, Finland

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Anne G » 20 april 2010, 14:35

JohnT skrev: Och huvudsatsen i hans bok skyldig till skuld är enligt mitt synsätt just att han anser att den finska synen på sin historia baserar sig på förnekande.
Ja, att skylla andra om "förnekandet" är ett gott sätt att undvika en riktig diskussion.

Nog finns det också riktigt fönekandet (det fanns inte holocaust etc.), även lögner och disinformation, men folk kan också göra om samma fakta olika tolkningar utan att de är oärliga.

Vad träffar Arnstad, så blir han jätteglad om han finner någonting stöder hans förutbestämda teser, men han lämnar bort allt som säger emot (också när de har sagts av någpn av hans favoritshistoriker liksom Markku Jokisipilä).

Arnstad är oerhört säker om saker som han - eller ingen annan - kan 100-procent säkert veta; vad skulle ha hänt om det hade hänt såsom det hände. Det räcker till honom om någonting är möjlig - d.v.s. möglig i teorin.

Arnstad kan helt enkelt inte sätta sig i samtida beslutfattares ställning: att de inte kände framtiden utan måste göra beslut med ganska ringa utgifter. Det räckte inte för dem att någon alternativ var möjlig i teorin, det måste tänka om alternativen var sannolik. De gjorde sina beslut inte sittande i all ro, utan i hast med sådana känslor som rädslan.

Allt detta beror kanske på att Arnstad är en amatör, men han syns också tro på att människorna har bara en motiv och ett mål. Även vardagspsykologin visar att det är inte så.

Anne G
Medlem
Inlägg: 143
Blev medlem: 1 januari 2007, 09:49
Ort: Esbo, Finland

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Anne G » 20 april 2010, 15:07

Arnstad skriver s. 52: "Genom att under krigets mest avgörande år alliera sig med Nazityskland och på så sätt binda upp ett anrtal alleirade divisioner hade Finland kunnat orsaka Nazitysklands seger i andra världskriget. Detta var ytterst nära i december 1941, då Hitlers arméer stod utanför Moskva."

Detta är rent nonsens.

För det första, Wehrmachts högsta befäl visste redan i augusti 1941, att Barbarossaplanet (att krossa Sovjet före vintern) hade misslyckats. Röda armés styrkor hade radikalt underskattats. Källa: Andreas Hillgruber: Hitlers Strategie, 1965, s. 546-549. 552, 556. (Den finske stabsofficecer Wolf H. Halsti hade redan på förhand gjort en analys enligt vilken - om attacket börjar i maj - har tyskarna möjlifgheten att erövra Moskva och Leningrad - men kriget är inte ännu avgjort.)

För det andra, även om Sovjet hade krossats, hade USA så mäktig kapacitet att de västallierade hade vunnit kriget. Om inte tidigare, så med a-bomben.

För det tredje, Nazitysklands kunde ha stoppats bäst före kriget. Men varken de västallierade eller Sovjet gjorde det, urtan just tvärtom.

Anne G
Medlem
Inlägg: 143
Blev medlem: 1 januari 2007, 09:49
Ort: Esbo, Finland

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Anne G » 20 april 2010, 21:18

S. 33 Arntad skriver: "Operationen Barbarossa gör sedan att småstaterna åter kan falla in i det traditionella spel, vilket Sverige - sin tack vare tur hade klarat sig undan kriget - förstår. Finland å andra sidan förleds att tro att tro att en småstat kan agera aktivt. Landets ledning ser stora möjligheter och låter sig förblindas av guld, gröna skogar och Suur-Suomi. Den försigtighet som är ett livsvilkor för en småstat kastas överbord.
Resultatetet blir 76 000 finländares död."

Jag har redan tidigare lett på dessa rader, för det visar överlägsenhet av någon som inte känner ens sitt eget lands historia. Finland försökte revansch en gång och lärde sin läxa i några år. Sverige behövde dårtill 90 år efter freden i 1721.

Dessuton, det är ingen synd också för en småstat att agera aktivt. Om man inte handlar aktivt, blir man bara objektet och kan inte påverka ens öde. Utan aktiv handlande skulle Finland inte ha blivit självständig, klarat andra världskriget utan ockupationen, skapat relationer med Sovjet efer kriget på nya basis och ändrat kursen till väst så snart det var möjligt.

Jag råkade läsa första versionen av Z. Topelius' Hertiginnan i Finland (1850). Före fiktiva berättelsen fanns krigets historia, där Topelius skriver att svenskar var till "lynnet" Hattarna (krigiska), men finnarna var Mössor (ville leva i fred), särskilt efter den stora ofreden.

Topelius citerar svenska planer före kriget utbröt 1741: ""Om Ryssland tillbjöde freden, skulle man icke beviljas ens en stillestånd, utan att Karelen, Kexholm, Wiborg, Petersburg, Nöteborg, Kronstadt och Kronslott, jemte hela Neva Strömmen skulle preliminariter afstås. Fördrag i Stolbova 1617 skulle antagas till basis för fredsförhandlingarna: således skulle Sverige och dess allierade afstås, förutom det redan nämnda, hela Estland, Liffland och Ingermanland mm. samt ännu detutöfver hela Ladoga sjön, så att gränsen skulle uppdragas ansenligt ostligare än 1617, nemligen öfver Onega upp till Hvita hafvet." (min kursiv)

Om man någonsin har börjat ett krig med större lättsinnighet? Topelius citerar berömda orden: "Enda hasarden af ett olyckligt krig vore Finlands ruin eller förlust."

oxford
Tidigare medlem
Inlägg: 261
Blev medlem: 10 september 2009, 16:13

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av oxford » 20 april 2010, 22:04

Anne G skrev:S. 33 Arntad skriver: "Operationen Barbarossa gör sedan att småstaterna åter kan falla in i det traditionella spel, vilket Sverige - sin tack vare tur hade klarat sig undan kriget - förstår. Finland å andra sidan förleds att tro att tro att en småstat kan agera aktivt. Landets ledning ser stora möjligheter och låter sig förblindas av guld, gröna skogar och Suur-Suomi. Den försigtighet som är ett livsvilkor för en småstat kastas överbord.
Resultatetet blir 76 000 finländares död."
Tack Anne för den!

Om man går in på något obskyrt ryskt "pro sovjetiskt" internet forum kan man hitta åsikter likt det här.
Det är uppenbart att Arnstads färgats av denna historiesyn väldigt mycket.

Så mycket hat, så mycket okunskap.....

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1961
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av JohnT » 20 april 2010, 23:33

Anne G skrev: För det tredje, Nazitysklands kunde ha stoppats bäst före kriget. Men varken de västallierade eller Sovjet gjorde det, urtan just tvärtom.
Jo men visst.
Men om jag förstår Arnstads argumentation så vill han att du skulle säga
"Men varken de västallierade, Sverige, Finland, Sovjet eller någon annan stat gjorde det"

Då har man öppnat för en diskussion kring ämnet, vad är skuld och vad är ansvar.
Och Arnstad har bestämt sig för att det inte har förts en sådan i Finland...

En sådan debatt har mycket litet värde om man bara ser det som ett domslut av sedan länge döda beslutsfattare,
men det kan ge oss nu levande en bild av hur vi vill att vårt sammhälle ska fungera och våra ledare ska agera.

I Danmark finns det nu en diskussion om det var fel att kapitulera så fort som man gjorde den 9 april 1940,
diskussionen är ju hyggligt ointressant ur ett rent historiskt perspektiv men blir en intressant politisk fråga.

Om du vill läsa en av Arnstad's inspirationskällor så läs "Sverige och Nazityskland - Skuldfrågan och moraldebatt"
av Andersson & Tyden.
Inte minst Maria Pia Boëtius essä som till viss del handlar om just Sverige och Finland och våra respektive syn på historien är direkt nöjesläsning.

Go Kväll.
/John

Heikki Jansson
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 26 juni 2007, 11:05
Ort: Kyrkslätt, Finland

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Heikki Jansson » 21 april 2010, 09:13

Anne G skrev:Arnstad skriver s. 52: "Genom att under krigets mest avgörande år alliera sig med Nazityskland och på så sätt binda upp ett anrtal alleirade divisioner hade Finland kunnat orsaka Nazitysklands seger i andra världskriget. Detta var ytterst nära i december 1941, då Hitlers arméer stod utanför Moskva."

Detta är rent nonsens.

För det första, Wehrmachts högsta befäl visste redan i augusti 1941, att Barbarossaplanet (att krossa Sovjet före vintern) hade misslyckats. Röda armés styrkor hade radikalt underskattats. Källa: Andreas Hillgruber: Hitlers Strategie, 1965, s. 546-549. 552, 556. (Den finske stabsofficecer Wolf H. Halsti hade redan på förhand gjort en analys enligt vilken - om attacket börjar i maj - har tyskarna möjlifgheten att erövra Moskva och Leningrad - men kriget är inte ännu avgjort.)

För det andra, även om Sovjet hade krossats, hade USA så mäktig kapacitet att de västallierade hade vunnit kriget. Om inte tidigare, så med a-bomben.

För det tredje, Nazitysklands kunde ha stoppats bäst före kriget. Men varken de västallierade eller Sovjet gjorde det, urtan just tvärtom.

Detta är rent nonsens, skrev Anne G. Det tycker även jag, nämligen att det som Anne G skrev är rent nonsens.

Det är nämligen helt självklart att de finska trupperna band upp, precis såsom Arnstadt skriver, ryska trupper. De finska trupperna band upp de ryska trupperna eventuellt till den grad att hela det ryska fälttåget höll på att sluta med Tysklands framgång (dvs. åtminstone om Moskva fallit). Då hade vi stått där. Tyskarna befann sig på under 20 kilometers avstånd från Moskva. Så däri har Arnstadt förstås helt rätt. Varje man i försvaret behövdes.

De finska trupperna band 1) upp de ryska trupperna helt oavsett vad det tyska överbefälet (Wehrmachtsbefälet) trodde eller inte trodde om tyskarnas möjlighet till framgång i sitt ryska fälttåg. Deras tyckanden var helt egalt för krigshändelserna. De band 2) upp ryska trupper också helt oavsett vad någon ”finske stabsofficecer Wolf H. Halsti” eventuellt hade analyserat eller inte hade analyserat på förhand. De band 3) upp dem därtill helt oberoende av om USA hade eller inte hade ”mäktig kapacitet”. De band 4) upp dem också helt oberoende av USA:s påstådda förmåga (och i så fall också vilja) att avsluta kriget ”med a-bomben” (den första konstruerades fyra år senare, 1945-46). Och de finska trupperna band även 5) upp de ryska trupperna helt oavsett att Nazityskland eventuellt ”kunde ha stoppats bäst före kriget”, vad det nu skall betyda.

De band upp ryska trupper, helt enkelt, oavsett vad Anne G kommer med. Självklart är, att Anne G:s påstående helt enkelt är rätt och slätt ett påstående om att inga ryska trupper (eller endast i obetydlig utsträckning) var bundna på det finska frontavsnittet. Gen. Paavo Talvela påstod under sitt beryktade besök hos Göring den 18. december -40 att finnarna under vinterkriget ”bundit” upp omkring 45 ryska divisioner, ett påstående som togs helt ad notam av tyskarna. Men, påstår Anne G, alla trupper som Sovjetunionen behövde stod till Sovjetunionens fria förfogande eftersom inga (eller endast en obetydlig del) trupper kantänka behövdes för försvaret mot de angripande finnarna. I praktiken behövde Sovjetunionen alltså inga (eller endast obetydligt) trupper för att avvärja Finlands angrepp, påstår Anne G. Men varför, antar Anne G i så fall, att Führern eftertraktade samarbetet med Finland till den grad att denne kom med sitt ”Im Bunde”-påpekande i talet den 21.6.41?

Några välkända siffror följer (här tagna ur främst H.Seppälä: Suomi hyökkääjänä 1941, Juva 1984). Då kriget började 21.6 för Tyskland del och 10 juli för Finland del bestod - mycket grovt taget - de finska angriparnas trupper i riktningen Kuhmo-Rukajärvi av 14 divisionen medan det i det ryska försvaret ingick delar av den ryska 54. divisionen, 337. infanteriregemente och 491. haubitsregementet samt åtminstone 73. avdelningen (också andra avdelningar) av gränsbevakningen. Finnarnas övermakt var alltså omkring trefaldig i denna riktning.

Åter mot den aldrig tidigare i storlek skådade finska Karelska armén (Karjalan Armeija) med sju divisioner - grupperade i, för det första, fem divisioner, och därtill tre brigader samt delar av den tyska 163. divisionen - stod på den ryska sidan den ryska 7. armén vari ingick 168. divisionen i rikting Sordavala, 71. divisionen på ett vitt område norr om Jänisjärvi samt därtill delar av 54. divisionen med ytterligare två regementen i reserven. Den 337. divisionen flyttades sedermera i riktning Novgorod. Karelska armén hade även den en omkring trefaldig övervikt, men i valt tyngpunktsområde var angriparnas övervikt långt större.

Mot III armekåren som ingick i den tyska norska armen stod ett regemente ur 104. divisionen och huvuddelarna av 54. divisionen. Utan att beakta att III armekåren var de facto en förstärkt division var tyskarna underlägsna på detta frontavsnitt men med beaktande av detta var tyskarna - åtminstone numerärt – överlägsna. På det tyska frontavsnittet stod bl a de två divisioner (3. och 6. divisionen), vilka marskalk Mannerheim 15.6. (med befälhavaren Hj. Siilasvuo) ställt under general Kurt Falkenhorst (vilken åter var själv underställd det tyska OKW via norska armegruppen). På denna front var angriparnas övervikt omkring tvåfaldig.

På Hangöfronten inledde åter de finska trupperna sin aktivitet 27.6. men konstaterade, att gränsen var väl befäst och bevakad. Därför beordrades att Hangö skulle isoleras tillsvidare tills situationen senare kan åtgärdas. Efter att den berordrade isoleringen verkställts kunde 17. divisionen (som var tilldelad Hangöfronten) frigöras (men däremot inte det 4:e kustartilleriregementet) och underställas i sin helhet Karelska armén. - Sedermera evakuerade de ryska trupperna Hangö (huvudsakligen 2.12) varvid över 25.000 man erhölls till Röda arméns förfogande. På Hangö-området var garnisionen underställd 20 torpedbåtar, ett antal minsvepare, sju ubåts-förstörare och annan marin utrustning samt därtill ett kraftigt artilleri.

Försvaret kännetecknas då, på hösten och vintern -41 alltså av en betydande och kännbar mannabrist. En annan sak är att tyskarnas oförmåga att genomföra Bietzkrieget på av dem önskat sätt var början till slutet för naziarmens fälttåg.

Anne G hänvisar i sitt inlägg till den välrenommerade tyske krigshistorikern Andreas Hillgrubers bok ”Hitlers Strategie: Politik und Kriegsführung, 1940-1941” (på engelska: Hitler's Strategy: Politics and War Leadership, 1940-1941). På de sidor hon hänvisar till nämns dock ingalunda något som jag kan utläsa som ett påstående om att de finska trupperna inte skulle ha bundit tyska trupper på sitt frontavsnitt. Det att stämningen inom tyska Wehrmachts ledning eventuellt var defaitistisk redan på sensommaren 1941 (om sådant var alls tillåtet) inverkar inte på att de finska trupperna engagerade avsevärda mängder ryska trupper som Sovjetunionen väl behövt mot tyskarna.


Anne G:s uppfattning är alltså, enligt min uppfattning, totalt nonsens. Hur man kan komma och påstå, att den omständigheten, att tyskarna ”radikalt underskattat Röda arméns styrkor” skulle medföra, att de finska trupperna inte band upp tyska trupper, är för mig en olöslig gåta.

Anne G
Medlem
Inlägg: 143
Blev medlem: 1 januari 2007, 09:49
Ort: Esbo, Finland

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Anne G » 21 april 2010, 11:48

Heikki Jansson skrev: Detta är rent nonsens, skrev Anne G. Det tycker även jag, nämligen att det som Anne G skrev är rent nonsens.

Det är nämligen helt självklart att de finska trupperna band upp, precis såsom Arnstadt skriver, ryska trupper. De finska trupperna band upp de ryska trupperna eventuellt till den grad att hela det ryska fälttåget höll på att sluta med Tysklands framgång (dvs. åtminstone om Moskva fallit). Då hade vi stått där. Tyskarna befann sig på under 20 kilometers avstånd från Moskva. Så däri har Arnstadt förstås helt rätt. Varje man i försvaret behövdes.
Saken gäller inte alls om finska trupper band upp ryska trupper (naturligtvis gjorde det det), utan om detta och särskilt slaget vid Moskva avgjorde eller snarare kunde ha avgjort andra världskriget liksom Arnstad påstår.

Heikki Jansson skrev: Anne G hänvisar i sitt inlägg till den välrenommerade tyske krigshistorikern Andreas Hillgrubers bok ”Hitlers Strategie: Politik und Kriegsführung, 1940-1941” (på engelska: Hitler's Strategy: Politics and War Leadership, 1940-1941). På de sidor hon hänvisar till nämns dock ingalunda något som jag kan utläsa som ett påstående om att de finska trupperna inte skulle ha bundit tyska trupper på sitt frontavsnitt. Det att stämningen inom tyska Wehrmachts ledning eventuellt var defaitistisk redan på sensommaren 1941 (om sådant var alls tillåtet) inverkar inte på att de finska trupperna engagerade avsevärda mängder ryska trupper som Sovjetunionen väl behövt mot tyskarna.
Det är så här Osmo Apunen och Corianne Wolf tolkkar Hilbruber (Pettureita ja patriootteja, s. 128) De skriver ocksp (s. 449) att när Finlands krigsledning började sin del i Barbarossaplanen, visste tyskarna redan att de hade misslyckats, d.v.s. kriget skulle inte bli kort.

Slaget vid Moskva var alltså inte avgörande i kriget. Även om Sovjet hade förlorat det, hade det lyckats i mera avgörande saken: att flytta vapenfabrikerna till Ural.

oxford
Tidigare medlem
Inlägg: 261
Blev medlem: 10 september 2009, 16:13

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av oxford » 21 april 2010, 15:26

JohnT skrev:
Anne G skrev: För det tredje, Nazitysklands kunde ha stoppats bäst före kriget. Men varken de västallierade eller Sovjet gjorde det, urtan just tvärtom.
Jo men visst.
Men om jag förstår Arnstads argumentation så vill han att du skulle säga
"Men varken de västallierade, Sverige, Finland, Sovjet eller någon annan stat gjorde det"

Då har man öppnat för en diskussion kring ämnet, vad är skuld och vad är ansvar.
Och Arnstad har bestämt sig för att det inte har förts en sådan i Finland...

En sådan debatt har mycket litet värde om man bara ser det som ett domslut av sedan länge döda beslutsfattare,
men det kan ge oss nu levande en bild av hur vi vill att vårt sammhälle ska fungera och våra ledare ska agera.

I Danmark finns det nu en diskussion om det var fel att kapitulera så fort som man gjorde den 9 april 1940,
diskussionen är ju hyggligt ointressant ur ett rent historiskt perspektiv men blir en intressant politisk fråga.

Om du vill läsa en av Arnstad's inspirationskällor så läs "Sverige och Nazityskland - Skuldfrågan och moraldebatt"
av Andersson & Tyden.
Inte minst Maria Pia Boëtius essä som till viss del handlar om just Sverige och Finland och våra respektive syn på historien är direkt nöjesläsning.

Go Kväll.
/John
Du efterlyser alltså en kvasi-historisk diskusion, och av dina tidigare inlägg så förstår jag att du är väldigt kritisk att sådan inte tidigare förts i Finland....

oxford
Tidigare medlem
Inlägg: 261
Blev medlem: 10 september 2009, 16:13

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av oxford » 21 april 2010, 22:40

Heikki Jansson skrev:
Anne G skrev:Arnstad skriver s. 52: "Genom att under krigets mest avgörande år alliera sig med Nazityskland och på så sätt binda upp ett anrtal alleirade divisioner hade Finland kunnat orsaka Nazitysklands seger i andra världskriget. Detta var ytterst nära i december 1941, då Hitlers arméer stod utanför Moskva."

Detta är rent nonsens.

För det första, Wehrmachts högsta befäl visste redan i augusti 1941, att Barbarossaplanet (att krossa Sovjet före vintern) hade misslyckats. Röda armés styrkor hade radikalt underskattats. Källa: Andreas Hillgruber: Hitlers Strategie, 1965, s. 546-549. 552, 556. (Den finske stabsofficecer Wolf H. Halsti hade redan på förhand gjort en analys enligt vilken - om attacket börjar i maj - har tyskarna möjlifgheten att erövra Moskva och Leningrad - men kriget är inte ännu avgjort.)

För det andra, även om Sovjet hade krossats, hade USA så mäktig kapacitet att de västallierade hade vunnit kriget. Om inte tidigare, så med a-bomben.

För det tredje, Nazitysklands kunde ha stoppats bäst före kriget. Men varken de västallierade eller Sovjet gjorde det, urtan just tvärtom.

Detta är rent nonsens, skrev Anne G. Det tycker även jag, nämligen att det som Anne G skrev är rent nonsens.

Det är nämligen helt självklart att de finska trupperna band upp, precis såsom Arnstadt skriver, ryska trupper. De finska trupperna band upp de ryska trupperna eventuellt till den grad att hela det ryska fälttåget höll på att sluta med Tysklands framgång (dvs. åtminstone om Moskva fallit). Då hade vi stått där. Tyskarna befann sig på under 20 kilometers avstånd från Moskva. Så däri har Arnstadt förstås helt rätt. Varje man i försvaret behövdes.

De finska trupperna band 1) upp de ryska trupperna helt oavsett vad det tyska överbefälet (Wehrmachtsbefälet) trodde eller inte trodde om tyskarnas möjlighet till framgång i sitt ryska fälttåg. Deras tyckanden var helt egalt för krigshändelserna. De band 2) upp ryska trupper också helt oavsett vad någon ”finske stabsofficecer Wolf H. Halsti” eventuellt hade analyserat eller inte hade analyserat på förhand. De band 3) upp dem därtill helt oberoende av om USA hade eller inte hade ”mäktig kapacitet”. De band 4) upp dem också helt oberoende av USA:s påstådda förmåga (och i så fall också vilja) att avsluta kriget ”med a-bomben” (den första konstruerades fyra år senare, 1945-46). Och de finska trupperna band även 5) upp de ryska trupperna helt oavsett att Nazityskland eventuellt ”kunde ha stoppats bäst före kriget”, vad det nu skall betyda.

De band upp ryska trupper, helt enkelt, oavsett vad Anne G kommer med. Självklart är, att Anne G:s påstående helt enkelt är rätt och slätt ett påstående om att inga ryska trupper (eller endast i obetydlig utsträckning) var bundna på det finska frontavsnittet. Gen. Paavo Talvela påstod under sitt beryktade besök hos Göring den 18. december -40 att finnarna under vinterkriget ”bundit” upp omkring 45 ryska divisioner, ett påstående som togs helt ad notam av tyskarna. Men, påstår Anne G, alla trupper som Sovjetunionen behövde stod till Sovjetunionens fria förfogande eftersom inga (eller endast en obetydlig del) trupper kantänka behövdes för försvaret mot de angripande finnarna. I praktiken behövde Sovjetunionen alltså inga (eller endast obetydligt) trupper för att avvärja Finlands angrepp, påstår Anne G. Men varför, antar Anne G i så fall, att Führern eftertraktade samarbetet med Finland till den grad att denne kom med sitt ”Im Bunde”-påpekande i talet den 21.6.41?

Några välkända siffror följer (här tagna ur främst H.Seppälä: Suomi hyökkääjänä 1941, Juva 1984). Då kriget började 21.6 för Tyskland del och 10 juli för Finland del bestod - mycket grovt taget - de finska angriparnas trupper i riktningen Kuhmo-Rukajärvi av 14 divisionen medan det i det ryska försvaret ingick delar av den ryska 54. divisionen, 337. infanteriregemente och 491. haubitsregementet samt åtminstone 73. avdelningen (också andra avdelningar) av gränsbevakningen. Finnarnas övermakt var alltså omkring trefaldig i denna riktning.

Åter mot den aldrig tidigare i storlek skådade finska Karelska armén (Karjalan Armeija) med sju divisioner - grupperade i, för det första, fem divisioner, och därtill tre brigader samt delar av den tyska 163. divisionen - stod på den ryska sidan den ryska 7. armén vari ingick 168. divisionen i rikting Sordavala, 71. divisionen på ett vitt område norr om Jänisjärvi samt därtill delar av 54. divisionen med ytterligare två regementen i reserven. Den 337. divisionen flyttades sedermera i riktning Novgorod. Karelska armén hade även den en omkring trefaldig övervikt, men i valt tyngpunktsområde var angriparnas övervikt långt större.

Mot III armekåren som ingick i den tyska norska armen stod ett regemente ur 104. divisionen och huvuddelarna av 54. divisionen. Utan att beakta att III armekåren var de facto en förstärkt division var tyskarna underlägsna på detta frontavsnitt men med beaktande av detta var tyskarna - åtminstone numerärt – överlägsna. På det tyska frontavsnittet stod bl a de två divisioner (3. och 6. divisionen), vilka marskalk Mannerheim 15.6. (med befälhavaren Hj. Siilasvuo) ställt under general Kurt Falkenhorst (vilken åter var själv underställd det tyska OKW via norska armegruppen). På denna front var angriparnas övervikt omkring tvåfaldig.

På Hangöfronten inledde åter de finska trupperna sin aktivitet 27.6. men konstaterade, att gränsen var väl befäst och bevakad. Därför beordrades att Hangö skulle isoleras tillsvidare tills situationen senare kan åtgärdas. Efter att den berordrade isoleringen verkställts kunde 17. divisionen (som var tilldelad Hangöfronten) frigöras (men däremot inte det 4:e kustartilleriregementet) och underställas i sin helhet Karelska armén. - Sedermera evakuerade de ryska trupperna Hangö (huvudsakligen 2.12) varvid över 25.000 man erhölls till Röda arméns förfogande. På Hangö-området var garnisionen underställd 20 torpedbåtar, ett antal minsvepare, sju ubåts-förstörare och annan marin utrustning samt därtill ett kraftigt artilleri.

Försvaret kännetecknas då, på hösten och vintern -41 alltså av en betydande och kännbar mannabrist. En annan sak är att tyskarnas oförmåga att genomföra Bietzkrieget på av dem önskat sätt var början till slutet för naziarmens fälttåg.

Anne G hänvisar i sitt inlägg till den välrenommerade tyske krigshistorikern Andreas Hillgrubers bok ”Hitlers Strategie: Politik und Kriegsführung, 1940-1941” (på engelska: Hitler's Strategy: Politics and War Leadership, 1940-1941). På de sidor hon hänvisar till nämns dock ingalunda något som jag kan utläsa som ett påstående om att de finska trupperna inte skulle ha bundit tyska trupper på sitt frontavsnitt. Det att stämningen inom tyska Wehrmachts ledning eventuellt var defaitistisk redan på sensommaren 1941 (om sådant var alls tillåtet) inverkar inte på att de finska trupperna engagerade avsevärda mängder ryska trupper som Sovjetunionen väl behövt mot tyskarna.


Anne G:s uppfattning är alltså, enligt min uppfattning, totalt nonsens. Hur man kan komma och påstå, att den omständigheten, att tyskarna ”radikalt underskattat Röda arméns styrkor” skulle medföra, att de finska trupperna inte band upp tyska trupper, är för mig en olöslig gåta.

Sovjet divisioner

Vid anfallsskeedet 1941.07.01-1941.12.06

Nordfronten
177.D
191.D
Polar.D (milis)

14 Armen

14.D
52.D
104.D
122.D
(1.Tank divisionen *bort dragen )

7 Armen

54.D
71.D
168.D
237.D
198.D

23 Armen

115.D
142.D
43.D
70.D
123.D
142.D
265.D
198.D
291.D

(10. Mek kåren*)
(21 Tank Divisionen*)
(24.Tank divisionen*)


*=Förflyttades från finska fronten innan de sattes i strid

Förstärkningar

88,D
37.D
263.D
367.D

=24 dvisioner

Ställningskriget December 1941 (Dvs Slaget om Moskva)

23 Armen

291.D
198.D
123.D
265.D
43.D
142.D

7 Armen

67.D
314.D
21.D
114.D
272.D

Maaselkä operations grupp senare 32 Armen

71.D
37.D
367.D
263.D
289.D

54.D
88.D
14.D.


=Finska band vid slaget om Moskva 24 divisioner, inga pansarförband, inga gardesförband.

Röda armen i början av
oktober 1941 269 st Divisioner och 65 st brigader
november 1941 343 st Divisioner och 98 st brigader


Slutsats

De förband Sovjet armen band mot Finland i november-december 1941 motsvarar knappt 7% av rödaarmens divisioner.
Inga förband var anfallsförband så som pansar eller gardes divisioner men många var nyuppsatta.
Jag vågar säga att Finska armens betydelse för utgången av slaget om Moskva var negligerbar.

Notera också att man under det krittiska anfallskedet drog bort en mängd förband som 1 Tank divisionen och 23. Mek kåren.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Artur Szulc » 22 april 2010, 10:20

Man kan ställa en annan fråga i sammanhanget eftersom det viktiga kanske inte är hur många sovjetiska divisioner som den finska fronten band utan hur många sovjetiska divisioner som hade kunnat frigöras från gränsen mot Finland ifall Finland deklarerat sin neutralitet i juni 1941?

Dessutom, slutsatsen att den finska armén kunde ha gjort det möjligt för ett tyskt intagande av Moskva eftersom åtskilliga sovjetiska divisioner bands upp vid den finska fronten är tämligen enkelspårig. Vad säger att tyskarna skulle ha kunnat erövra Moskva? Vad säger att en tysk erövring av Moskva hade inneburit en tysk seger över Sovjetunionen? När väl Stalin och det sovjetiska folket väl bestämt sig för att kämpa så hade en förlust av Moskva inte medfört en kapitulation.

När operation Barbarossa inleddes så avancerade tyskarna i rasande fart. Ett par sovjetiska divisioner till från den finska fronten hade inte kunnat hejda tyskarna något nämnvärt på grund av tillståndet som sovjeterna befann sig i.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 30 september 2008, 19:43

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Magnus L » 22 april 2010, 12:25

Artur Szulc skrev: Man kan ställa en annan fråga i sammanhanget eftersom det viktiga kanske inte är hur många sovjetiska divisioner som den finska fronten band utan hur många sovjetiska divisioner som hade kunnat frigöras från gränsen mot Finland ifall Finland deklarerat sin neutralitet i juni 1941?

Dessutom, slutsatsen att den finska armén kunde ha gjort det möjligt för ett tyskt intagande av Moskva eftersom åtskilliga sovjetiska divisioner bands upp vid den finska fronten är tämligen enkelspårig. Vad säger att tyskarna skulle ha kunnat erövra Moskva? Vad säger att en tysk erövring av Moskva hade inneburit en tysk seger över Sovjetunionen? När väl Stalin och det sovjetiska folket väl bestämt sig för att kämpa så hade en förlust av Moskva inte medfört en kapitulation.

När operation Barbarossa inleddes så avancerade tyskarna i rasande fart. Ett par sovjetiska divisioner till från den finska fronten hade inte kunnat hejda tyskarna något nämnvärt på grund av tillståndet som sovjeterna befann sig i.
Precis. Men vad hade säg.....15 divisioner extra på huvudfronten gjort? I rätt läge en betydande insats under främst Nov/Dec -41. I fel läge, främst något tidigare kunde de med stor sannolikhet slösats bort. Men oxfords jämförelse:
oxford skrev: Röda armen i början av
oktober 1941 269 st Divisioner och 65 st brigader
november 1941 343 st Divisioner och 98 st brigader


Slutsats

De förband Sovjet armen band mot Finland i november-december 1941 motsvarar knappt 7% av rödaarmens divisioner.
Inga förband var anfallsförband så som pansar eller gardes divisioner men många var nyuppsatta.
Jag vågar säga att Finska armens betydelse för utgången av slaget om Moskva var negligerbar.

Notera också att man under det krittiska anfallskedet drog bort en mängd förband som 1 Tank divisionen och 23. Mek kåren.

haltar å det grövsta av flera anledningar och är missvisande.

Skriv svar