Varför är demokrati så viktigt?

[G:son]

Demokratin är (har varit) ett vapen i handen på den konservativa falangen i västvärlden (konstigt nog egetligen, då de inte alls ville ha den till början). De neokonservativa i USA såg länge framför sig, en av USA:s krigsmakt genomdriven demokratisk revolution i mellanöstern, med början i Afgansiatn och Irak, vilket skulle leda till demokrati och fred över hela mellanöstern, inklusive Israel. Likaså ser man (något naivt) ett mer demokratiskt Ryssland och kanske Kina som vänner till västvärlden. Man fokuserar på den ideologiska motsättningen och missar den eventuella nationella eller geopolitiska motsättningarna. Man glömmmer gärna att demokratin i vår västliga form fungerar inom våra relativt rika nationalstater som funnits i många hundra år.

Men det minskar väl knappast demokratins värde i sig, att man, eller USA om man så vill, misslyckats med att exportera det samhällsskicket. Samtidigt väcks ju frågan, att vilka styrelsesätt fungerar bättre i dessa andra länder? Själv föredrar jag alla gånger t.ex. Indien framom Kina, när det gäller hur man kan styra ett gigantiskt land med gigantiska problem.

/G:son

[LasseMaja]

Men det minskar väl knappast demokratins värde i sig, att man,

Precis, men vad jag förstår frågeställaren rätt så var det inte demokratins värde han var ute för att diskutera. Han undrade varför det var ett sådant ivrigt agiterande för demokrati. Och min förklaring är att demokratin har blivit ett viktigt slagord för många konservativa politiska krafter.

[G:son]

Men det minskar väl knappast demokratins värde i sig, att man,

Precis, men vad jag förstår frågeställaren rätt så var det inte demokratins värde han var ute för att diskutera. Han undrade varför det var ett sådant ivrigt agiterande för demokrati. Och min förklaring är att demokratin har blivit ett viktigt slagord för många konservativa politiska krafter.

Aha, det förklarar ju saken, jag förstod faktiskt inte riktigt frågeställningen, och jag ser nog poängen i argumentationen. Men om man lämnar försöken att tvångsexportera demokratin därhän, och funderar förutfattningslöst på världens länder, så är det nog svårt, om inte omöjligt, att hitta något land som skulle klara av att värna om de grundläggande mänskliga rättigheterna, utan att samtidigt vara demokratiskt.

Beträffande tvångsexporten av demokrati, så hittar man den historiska bakgrunden i Tyskland (Västtyskland) och Japan efter andra världskriget. Så tanken är ju inte befängd på något sätt.

/G:son

[LasseMaja]

Beträffande tvångsexporten av demokrati, så hittar man den historiska bakgrunden i Tyskland (Västtyskland) och Japan efter andra världskriget. Så tanken är ju inte befängd på något sätt.

Precis, men då kan man invända att Japan och Tyskland redan var fungerande nationalstater med goda ekonomiska möjligheter. Många länder som man idag vill exportera demokrati till är inte fungerande nationalstater och har mycket dåliga ekonomiska förutsättningar. När röstandet i valen till stor del följer etnisk/språkliga eller religiösa tillhörighet så bygger inte demokratin en nation, snarare tvärt om, eftersom den tydligt sätter fingret på skillnader. Den största gruppen kommer till makten och ser sedan den politiska makten som ett sätt att skaffa fördelar till den egna gruppen.

Här i Europa krigade vi i århundraden innan vi hade våra nationalstater klara. Många länder i tredje världen har mycket kort historia (efter kolonial frigörelse) och deras gränser är ofta tillverkade vid ritbordet hos de forna kolonialmakterna, ofta utan hänsyn till etnicitet. Det vi kräver av tredje världen är att de skall acceptera vår gränsdragning, känna sig delaktiga i nationer de aldrig själva fått bestämma om, och sedan acceptera demokratin.

[Lejonmod]

Jag läste om någon som försökte införa ett nytt ord:
Demokratur.
Ett tillsynes demokratiskt styrelseskick men i praktiken etn enpartistat. Exempelvis Ryssland och Venuzuela

[Westrobothnian]

Jag läste om någon som försökte införa ett nytt ord:
Demokratur.
Ett tillsynes demokratiskt styrelseskick men i praktiken etn enpartistat. Exempelvis Ryssland och Venuzuela

Det hette folkrepublik tidigare

http://sv.wikipedia.org/wiki/Folkrepublik

Skämt å sido så är demokratur ett användbart uttryck då det är tillämpligt på diktaturer och auktoritära regimer av alla sorter.

Dock http://sv.wikipedia.org/wiki/Demokratur

[B Hellqvist]

Jag tycker mig notera en beklämmande tendens i vissa inlägg. Ingen ifrågasätter vår (= vi "i väst") rätt till demokrati och mänskliga rättigheter, men när det gäller andra länder i främst tredje världen så är det inte så viktigt. Det är ju bättre om staten är effektiv, och ännu bättre om den är i opposition till USA... Det luktar värderelativism och en dold ringaktning för andra människors rätt till frihet. Jag kan hålla med om att demokrati inte bör tvingas på uppifrån, att demokratiseringen av ett samhälle måste få ta tid, och att det tar tid innan ett land mognar demokratiskt (och kan bortse från starka intressen baserade på samhällsklass, etnicitet, klantillhörighet, etc). Om vi ser på vad som behövs för att skapa ett samhälle som respekterar individens fri- och rättigheter, ekonomiskt välstånd, ekologisk uthållighet och fred med sina grannar, så är demokratin ett måste. Att påstå annat är att ge sitt godkännande till diktaturer.

[Lejonmod]

Min personliga moral gör att jag inte besöker och undvikar att köpa varor odemokratiska länder. Jag skulle tycka det vore bra om världens demokratiska länder slutade handla med odemokratiska länder eller utveckla vapensystem tillsammans osv

[Gorwell]

Kul att detta ämne disskuteras det jag undra är hur man ska definiera demokrati, jag förstår att de flesta tänker sig den representativa/parlamentariska demokratin a' la Sverige, men om man då har detta system som måttstock går det då inte att sänka t.e.x. Usa:s demokratiska "värde" då de bara har ett tvåparti-system, samt efter de inskränkningar man gjort mot medborgare med den så kallade patriot act, skulle man inte då kunna sänka Usa till en "demokratur"?
Att skälla ihjäl sig på en stat där ett parti mer eller mindre självt styr medans man själv har hela två partier (som dessutom liknar varandra mer å mer) känns lite ironiskt, bara en tanke . Halten av direktdemokrati pratas det väldigt sällan om villket jag tycker är synd då den halten är allt för låg i de flesta ldemokratiska länder, konstigt med tanke på att det är den mest "klockrena" formen av demos-kratien, tänker på när man skulle folkomrösta om höger-vänstertrafik i Sverige där folket sa Nej, men där man några år sennare gjorde motsattsen. Vid en sådan händelse känns det som att man urholkar sitt demokratiska namn ganska rejält. Argumenten mot mer direktdemokratiska beslut brukar ju vara att "folket" (oftast med en underton av pack) är alltför okunniga för att få stort inflytande, intressant då det är exakt samma argument som fascister å vissa andra har mot den repressentativa demokratin. Det jag vill få fram är att det allt för ofta bara lyfts fram just en eller två sorters former av demokrati som pressenteras som fulländade å näst intill perfekta, tänker lite på det ironiska då palestinierna hade sitt första val, vilket hylladess i väst och så visade det sig att hamas vann! Då utbyttes väst leenden och hyllningar till rena anklagelser som " det här är ju inte demokratiskt!"
"varför inte?" "Fel parti vann ju". Säga vad man vill om hamas å andra religiösa dårar men dom blev ju valda.
En annan aspekt som borde disskuteras mer är ju det socioekonomiska inflytandet, alla medborgare ska ju vara jämlika å ha lika mycket att säga till om (bortsett från de folkvalda som har lite extra, helt enligt "reglerna") men de som köper sig till utrymme i media och därmed också innflytande och rentav makt, hur går det ihop med de demokratiska värdena? T.e.x. silvio berlusconi är han inte mycket "sämrre" än Mugabe?

MVH:

Micke

[G:son]

Kul att detta ämne disskuteras det jag undra är hur man ska definiera demokrati, jag förstår att de flesta tänker sig den representativa/parlamentariska demokratin a' la Sverige, men om man då har detta system som måttstock går det då inte att sänka t.e.x. Usa:s demokratiska "värde" då de bara har ett tvåparti-system, samt efter de inskränkningar man gjort mot medborgare med den så kallade patriot act, skulle man inte då kunna sänka Usa till en "demokratur"?

Det finns en massa partier i USA, och de omfattar hela skalan från den yttersta högern till den yttersta vänstern, men i ett system med majoritetsval i små valdistrikt, blir det nästan automatiskt så, att de två största partierna delar på platserna. Samma gäller ju för Storbritannien. I gengäld får man oftast ett välfungerande parlament, och maktskiften sker utan besvärliga koalitionsförhandlingar. I Sverige har man ju infört en tröskel på 4% av rösterna för inträde i riksdagen, det är ett utslag av samma tänkande.

T.e.x. silvio berlusconi är han inte mycket "sämrre" än Mugabe?

Det där får du nog lov att utveckla lite grann.

Det enda jag håller med dig om, är bristen på direkt demokrati i de flesta länder. I USA däremot röstar man ofta om lagförslag, och valresultatet är bindande, liksom det är i Schweiz.

/G:son

[diravi]

En förutsättning för att kallas demokrati torde vara att alla vuxna medborgare har rösträtt.

[Martin Lundvall]

En förutsättning för att kallas demokrati torde vara att alla vuxna medborgare har rösträtt.

Innebär det att Sverige för 1989 inte var demokratiskt? 1989 gjordes lagarna om så att även till exempel utvecklingsstörda får rösta. Jag vet inte hur det är i andra länder men det skulle nog gå och hitta demokratiska länder där alla inte får rösta. Hur är det med USA och dem som suttit i fängelse?

/Martin

[Donkeyman]

Demokrati är inte så enkelt att man kan säga att det är Svart eller Vitt. Demokrati och allmän rösträtt kan utformas på så många sätt. Men reglerna ger helt olika slutresultat av valet.

Låt oss bara jämföra Sverige och Norge. I Sverige har vi ett system som innebär ganska god proportionalitet mellan antalet röster och antalet mandat. Systemet med utjämningsmandat skall rätta till eventuella skevheter. I Norge har man också ett proportionellt system. Men de som bor i glesbygden har "tyngre" andel än de i storstäderna. Valkretsarna ute i landet sänder helt enkelt fler stortingsmän per kapita än vad kretsarna gör i Oslo, Bergen och de andra större städerna. Resultatet i praktisk politik är att en "Finnmarking" är värd nästan dubbelt så mycket som en medborgare från Oslo på valdagen.

Givetvis påverkar detta valresultatet. De Röd/Gröna som vann senaste valet räknat i mandat förlorade egentligen valet räknat i antalet röster. Och hade Sverige haft "Norskt" valsystem så skulle det i praktiken vara omöjligt att någonsin få något annat än Socialdemokratisk regering. Vi skulle inte heller ha varit med i EU.

Sedan har vi ju system med enmansvalkretsar. I England förlorade Labour senaste valet så det knakade. Men de vann en komfortabel majoritet i Parlamentet. Tack vare valkretsindelnigen. I USA förlorade George W valet räknat i antal röster men vann räknat i antal elektorer. Och skulle USA ha haft Norskt valsystem så skulle det ha varit McCain och Palin som insattes i sina nya ämbeten till veckan.

I Sydafrika genomförde National Party en omfattande valkretsreform just efter valsegern 1948. Där hade man enmansvalkretsar men NP ändrade kretsindelningen på "Norskt" sätt så att de konservativa Afrikaaners på landsbygden aldrig skulle kunna förlora mot liberala Engelsmän i städerna.

Israel har ett ultrademokratiskt valsystem med hela landet som en enda valkrets och utan spärrgräns. Vilket leder till ett parlament som innehåller fler småpartier än man kan räkna till. Och som garanterat inte kan fatta några som helst avgörande beslut. Och i Palestina KRÄVDE Västmakterna val. Men när "fel parti" vann valet försökte man i stället sabotera valresultatet. Därför att segrarna uttalat önskade att staten Israel skulle upphöra att existera. Men i Knesset har man majoritet för att Israel skall vara en etniskt ren Judisk stat. Något som knappast är förenligt med Västliga ideal.

I Sverige röstade över 80% för att vi skulle fortsätta med vänstertrafik. Ungefär 10 år senare gick vi över till höger sida. Politikerna visste helt enkelt bättre. I Tyskland kom Adolf Hitler till makten genom att bruka de demokratiska institutionerna. Som han sedan upphävde.

Sedan kan man börja filosofera. Vad är demokrati. Vi kräver demokrati både här och där. Samtidigt är det väl consensus här hemma om att det demokratiska systemet är bäst. Men vi diskuterar väldigt lite kring HUR demokratin skall utformas i praktiken. Exempel: Jag tycker att det Norska systemet är odemokratiskt och orättvist men si så där 99 % av de Norrmän som bor utanför de stora städerna anser att det är Sverige som har ett odemokratiskt system.

Och så vidare .........

[diravi]

En förutsättning för att kallas demokrati torde vara att alla vuxna medborgare har rösträtt.

Innebär det att Sverige för 1989 inte var demokratiskt? 1989 gjordes lagarna om så att även till exempel utvecklingsstörda får rösta. Jag vet inte hur det är i andra länder men det skulle nog gå och hitta demokratiska länder där alla inte får rösta. Hur är det med USA och dem som suttit i fängelse?

/Martin

Jag anser att det är svårt med gränsdragningar, jag förstår ju att en del utvecklingsstörda vare sig kan sätta sig in i förutsättningarna, eller ens genomföra ett val. Men då gränsdragningen i sig är svår, det finns ju ingen skarp gräns när folk är "intligenta nog" att rösta, så anser jag att alla vuxna medborgare är den enklaste lösningen. Även om uteslutande av rena vårdpaket inte borde diskvalifiera någon nation från listan av demokratier.

Att däremot utesluta olika grupper som faktiskt har möjlighet att genomföra ett val anser jag inte är i linje med demokratiska värderingar.

Det beror egentligen på att gränsdragning är svåra saker, och har man börjat med undantag från rättigheter är det enkelt att flytta gränsen en liten bit, åsså lite till.

[B Hellqvist]

Demokrati bör inte blandas ihop med rösträtt för allt och alla. Det finns knappast något land som inte har någon form av begränsning av vilka som får rösta, som t.ex. vår 18-årsgräns, eller vilka röster som räknas, t.ex. vår 4%-spärr. Men nu gäller inte diskussionen den exakta utformningen av rösträtten, utan snarare huruvida det är viktigt med demokrati som statsskick. Är det viktigt för ett lands styrande att medborgarnas åsikter beaktas, och att de har möjlighet att uttrycka dem?