Finns Gud?

[Stefan Lundgren]

På något sätt måste det ju ändå anses som ett sunt mänskligt beteende att tro.
I ett samhälle av ateister, eller där ingen tror på något övernaturligt, så skulle ju människor som tror på en gud anses som sinnessjuka.

Nu har vi diskuterat det där i snart fem år och jag undrar om vi har blivit så mycket klokare.

Tittade igenom tråden och märkte att Lindir har tagit upp några hållpunkter över vad man tro, exempelvis, "Jag tro att Gud finns" o s v. Tror lite grann på det, de som tror på Gud utgår ifrån att han finns mer eller mindre, de som inte gör det tycker nog att det är mer eller mindre är trams. Det är det som jag kan sammanfatta det eller försöka med det.

Stefan

[B Hellqvist]

Engan har egentligen tagit upp relevanta invändningar till påståendet, men jag vill ta upp min syn på det hela.

På något sätt måste det ju ändå anses som ett sunt mänskligt beteende att tro.

Snarare så är det ett typiskt mänskligt beteende att tro; det finns ju åtskilliga fall där tron är osund. Människor har i alla tider fyllt ut sina kunskapsluckor med tro, för att senare kunna ersätta det med vetande. Inom ateismen talar man om "the God of gaps", mellanrummens gud, som troende hänvisar till när ännu en lucka fyllts med vetande.

I ett samhälle av ateister, eller där ingen tror på något övernaturligt, så skulle ju människor som tror på en gud anses som sinnessjuka.

Ja, ungefär så. Hur skulle du reagera på om någon på fullaste allvar hävdade att vikingarnas skapelsemyt med Ask, Embla, Audhumbla och hela rasket var absolut sanning?

[B Hellqvist]

Skillnaden är ju ganska uppenbar, de rosa enhörningarna o.s.v. är skapade enbart i ett polemiskt syfte, därför är de inte värda samma respekt som någons religiösa övertygelse, eller hur? Det handlar ju om att visa respekt för andra människor, inte om respekt för deras gudar. Svårare än så är det inte.

Hur många visar respekt för scientologernas nippriga snack om thetaner, Xenu och annat jox L. Ron Hubbard kokade ihop? Är det bara ålder och kulturell förankring som gör en religion respektabel? Visst, de rosa enhörningarna och
det flygande spaghettimonstret är absurda figurer som visar på det absurda i själva religionerna och det än mer absurda i kraven på att religionerna ska utgöra moraliska och legala kompasser.

Det finns en del användbart tankegods att hämta ur religionerna, även om inget är så pass moraliskt enastående att det inte kan återfinnas i t.ex. humanismen. Som sagt, jag har inga problem med vad folk tror privat, bara det inte går ut över andra.

[G:son]

Frågan var väl inte precis om rosa enhörningar/tomten eller liknande förtjänade lika mycket respekt som gud? Frågan var väl om argument som nämner rosa enhörningar/tomten etc skall betraktas som otillåtna eftersom de skulle vara respektlösa, vilket antyddes ovan (av LasseMaja).

Ni kan nog gissa vad jag tycker om det.

Naturligtvis är sådana argument inte otillåtna, men de uppfattas lätt som taktlösa och förklenande. Men var och en väljer ju själv sitt sätt att debattera.

/G:son

[medundersåte]

Människor har i alla tider fyllt ut sina kunskapsluckor med tro, för att senare kunna ersätta det med vetande. Inom ateismen talar man om "the God of gaps", mellanrummens gud, som troende hänvisar till när ännu en lucka fyllts med vetande.

Ett problem med detta synsätt är att vetandet inte bara är föränderligt utan också kulturellt betingat. Luckorna kan med andra ord återuppstå och vad som är en lucka för en person behöver inte vara det för en annan.

[frodeh]

Frågan var väl inte precis om rosa enhörningar/tomten eller liknande förtjänade lika mycket respekt som gud? Frågan var väl om argument som nämner rosa enhörningar/tomten etc skall betraktas som otillåtna eftersom de skulle vara respektlösa, vilket antyddes ovan (av LasseMaja).

Ni kan nog gissa vad jag tycker om det.

Naturligtvis är sådana argument inte otillåtna, men de uppfattas lätt som taktlösa och förklenande. Men var och en väljer ju själv sitt sätt att debattera.

/G:son

Det er et stort problem for en ateist i slike diskusjoner som dette, å få debattanter med overtro til å forstå at en Gud ikke framstår som noe prinsipielt annet enn jultomten, draugen, nøkken, eller hva man måtte bruke som eksempel.
I slike situasjoner har jeg med helt illustrert det ved hjelp av Dawkins beskrivelse av at vi alle er ateister. Vi er alle ateister i forhold de fleste av gudene Tor, Balder, Odin, Solguden Ra, Buddha, Allah m.fl.
De som kaller seg ateister går bare én gud lenger enn de andre (med unntak for polyteister).
Dawkins sier det usedvanlig mye bedre selv:

[Engan]

Människor har i alla tider fyllt ut sina kunskapsluckor med tro, för att senare kunna ersätta det med vetande. Inom ateismen talar man om "the God of gaps", mellanrummens gud, som troende hänvisar till när ännu en lucka fyllts med vetande.

Ett problem med detta synsätt är att vetandet inte bara är föränderligt utan också kulturellt betingat. Luckorna kan med andra ord återuppstå och vad som är en lucka för en person behöver inte vara det för en annan.

Visst är kunskap föränderlig. Jag kan dock inte komma på något exempel på att en lucka skulle "återuppstå".

Att en naturlig förklaring till ett fenomen (som en gång i tiden förklarats på övernaturlig väg - "gud gör det") ersätts, förändras eller kompletteras, absolut. Det händer hela tiden och är en naturlig del i den vetenskapliga metoden. Det skulle vara mer oroväckande om förklaringarna aldrig behövde uppdateras.

Att en naturlig förklaring behövt helt "tas tillbaka" och ersättas med ingenting alls (eller med det som är exakt lika bra som ingen förklaring alls, nämligen "gud gör det"), inte direkt. Kan du ge något exempel?

[Schwalbe]

Jag har funderat vidare på min kanske inte så glasklara formulering.
Det som stör mej är att det just är så accepterat att tro på någon gud i vårt samhälle.
Om jag påstod att blå kameler på planeten Pluto styrde universum och talade direkt genom mej så skulle jag med all säkerhet spärras in. Men att tro på en skäggig gubbe uppe bland molnen är helt normalt.
En förklaring är väl kanske att myten om den skäggige gubben har funnits i mer än 2000 år.
Men om det är så, så skulle jag kunna missionera om de blå kamelerna, kanske till och med få någon
Hollywood skådis att tro på dom och när tillräckligt många har hört talas om dom så är det normalt att tro
på blå kameler. För mej är gud, en blå kamel och Bilbo Bagger fantasier. Men vem bestämmer vad som är en frisk respektive en sjuk fantasi? Kan en fantasi vara verklighet för en frisk person? Jag undrar jag.....

[B Hellqvist]

Men vem bestämmer vad som är en frisk respektive en sjuk fantasi? Kan en fantasi vara verklighet för en frisk person? Jag undrar jag.....

Inte ett svar på din undran, men litet av en parallell... Man brukar säga att skillnaden mellan en religion och en kult är värdet på dess fastigheter.

[medundersåte]

Visst är kunskap föränderlig. Jag kan dock inte komma på något exempel på att en lucka skulle "återuppstå".

Att en naturlig förklaring till ett fenomen (som en gång i tiden förklarats på övernaturlig väg - "gud gör det") ersätts, förändras eller kompletteras, absolut. Det händer hela tiden och är en naturlig del i den vetenskapliga metoden. Det skulle vara mer oroväckande om förklaringarna aldrig behövde uppdateras.

Att en naturlig förklaring behövt helt "tas tillbaka" och ersättas med ingenting alls (eller med det som är exakt lika bra som ingen förklaring alls, nämligen "gud gör det"), inte direkt. Kan du ge något exempel?

"Återuppstå" kanske är fel ordval i sammanhanget, det jag är kritisk till är synen på vetenskapen som religionens dödgrävare. En "naturlig" förklaring till ett fenomen är inte en ersättning till "gud gör det", då det rör sig om olika frågeställningar som mycket väl kan komplettera varandra. Synen på kunskap skiftar mellan olika kulturer och olika tidsepoker, ett kulturrelativistiskt synsätt om man så vill. Den vetenskapliga metoden är ett uttryck för kunskapsgenerering som är specifikt för den moderna västerländska kulturens klassificeringssystem och denna kan ju förändras i sin helhet och inte bara som en naturlig del inom systemets ramar.

[Engan]

"Återuppstå" kanske är fel ordval i sammanhanget, det jag är kritisk till är synen på vetenskapen som religionens dödgrävare. En "naturlig" förklaring till ett fenomen är inte en ersättning till "gud gör det", då det rör sig om olika frågeställningar som mycket väl kan komplettera varandra. Synen på kunskap skiftar mellan olika kulturer och olika tidsepoker, ett kulturrelativistiskt synsätt om man så vill. Den vetenskapliga metoden är ett uttryck för kunskapsgenerering som är specifikt för den moderna västerländska kulturens klassificeringssystem och denna kan ju förändras i sin helhet och inte bara som en naturlig del inom systemets ramar.

Lite för postmodernistiskt resonemang för mig, men visst, jag förstår vad du menar. Det känns bara ungefär lika relevant som det självklara konstaterandet att ingenting ju är säkert; solipsism kanske är det ultimata svaret. Ingenting existerar utom (kanske) mitt medvetande. Visst skulle det kunna vara så, men att ständigt nämna det i alla sammanhang bidrar inte precis till en vettig diskussion.

[B Hellqvist]

Visst är kunskap föränderlig. Jag kan dock inte komma på något exempel på att en lucka skulle "återuppstå".

Att en naturlig förklaring till ett fenomen (som en gång i tiden förklarats på övernaturlig väg - "gud gör det") ersätts, förändras eller kompletteras, absolut. Det händer hela tiden och är en naturlig del i den vetenskapliga metoden. Det skulle vara mer oroväckande om förklaringarna aldrig behövde uppdateras.

Att en naturlig förklaring behövt helt "tas tillbaka" och ersättas med ingenting alls (eller med det som är exakt lika bra som ingen förklaring alls, nämligen "gud gör det"), inte direkt. Kan du ge något exempel?

"Återuppstå" kanske är fel ordval i sammanhanget, det jag är kritisk till är synen på vetenskapen som religionens dödgrävare.

Vetenskapen är inte aktivt religionens dödgrävare. Däremot tränger den ut religionens förklaringar för varje kunskapslucka som fylls igen. Vi ser nu - vilket kommer att vara särskilt synligt detta år, då det är 200 år sedan Darwins födelse och 150 år sedan "Om arternas uppkomst" publicerades - hur fundamentalistisk kristendom (men även i viss mån islam, t.ex. kreationisten Harun Yahya) försöker jämställa evolutionsläran och den vetenskapliga förklaringen till universums uppkomst med kreationism och "intelligent design".

En "naturlig" förklaring till ett fenomen är inte en ersättning till "gud gör det", då det rör sig om olika frågeställningar som mycket väl kan komplettera varandra. Synen på kunskap skiftar mellan olika kulturer och olika tidsepoker, ett kulturrelativistiskt synsätt om man så vill.

Synen på kunskap är till stor del dikterad av till vilken grad religionen dominerar samhället/kulturen ifråga. Likväl så är det i slutändan frågan om vad som får lampan att lysa - elektricitet eller andar. "Kunskap" baserad på subjektiva, traditionella bedömningar som inte går att mäta eller återskapa under kontrollerade omständigheter är inte mer än vidskeplighet när allt kommer omkring. En vetenskaplig förklaring kan kontrolleras och bekräftas; att föra in ett metafysiskt perspektiv ("gud har indirekt skapat elektriciteten som får lampan att lysa") är bara att lägga på en nivå som kräver nya förklaringar.

Den vetenskapliga metoden är ett uttryck för kunskapsgenerering som är specifikt för den moderna västerländska kulturens klassificeringssystem och denna kan ju förändras i sin helhet och inte bara som en naturlig del inom systemets ramar.

Jag är inte riktigt säker på vad du menar, men det skulle i så fall innebära en ny medeltid om de metafysiska förklaringarna får en återkomst.

[medundersåte]

Lite för postmodernistiskt resonemang för mig, men visst, jag förstår vad du menar. Det känns bara ungefär lika relevant som det självklara konstaterandet att ingenting ju är säkert; solipsism kanske är det ultimata svaret. Ingenting existerar utom (kanske) mitt medvetande. Visst skulle det kunna vara så, men att ständigt nämna det i alla sammanhang bidrar inte precis till en vettig diskussion.

Håller på att skriva en uppsats inom socialantropologi just nu som måste vara kulturrelativistisk, det kanske påverkar mig. Visst kan det ibland bli luddigt, men inom ämnen som religionsfenomenologi, historia och antropologi behöver man ju inte gå in alls på den postmoderna vägen för att se hur pass olika mänskliga kulturer kan gestalta sig.

För att avgöra frågan om Gud finns så måste man först definiera vad Gud är. Det är tydligt att gudsbilden kan skifta oerhört, och om man jämför Gud med blå kameler, flygande spaghettimonster och rosa enhörningar har man antagligen lättare att svara nej på frågan än de som ser Gud som glädje, tröst, en levande person eller berget Fuji.

[medundersåte]

Vetenskapen är inte aktivt religionens dödgrävare. Däremot tränger den ut religionens förklaringar för varje kunskapslucka som fylls igen. Vi ser nu - vilket kommer att vara särskilt synligt detta år, då det är 200 år sedan Darwins födelse och 150 år sedan "Om arternas uppkomst" publicerades - hur fundamentalistisk kristendom (men även i viss mån islam, t.ex. kreationisten Harun Yahya) försöker jämställa evolutionsläran och den vetenskapliga förklaringen till universums uppkomst med kreationism och "intelligent design".

Evolutionsläran är accepterad av den katolska kyrkan och av prästerskapet i Svenska kyrkan, åtminstone dessa verkar ju inte se sig som utträngda (åtminstone officiellt). I USA är visserligen läget annorlunda och det sänder mindre svallvågor som också når Sverige, men vetenskap och religion har kunnat samsas tidigare i historien och kan enligt min mening fortsätta med det även i framtiden.

Synen på kunskap är till stor del dikterad av till vilken grad religionen dominerar samhället/kulturen ifråga. Likväl så är det i slutändan frågan om vad som får lampan att lysa - elektricitet eller andar. "Kunskap" baserad på subjektiva, traditionella bedömningar som inte går att mäta eller återskapa under kontrollerade omständigheter är inte mer än vidskeplighet när allt kommer omkring. En vetenskaplig förklaring kan kontrolleras och bekräftas; att föra in ett metafysiskt perspektiv ("gud har indirekt skapat elektriciteten som får lampan att lysa") är bara att lägga på en nivå som kräver nya förklaringar.

Jag är inte riktigt säker på vad du menar, men det skulle i så fall innebära en ny medeltid om de metafysiska förklaringarna får en återkomst.

Nog finns det väl människor som har metafysiska förklaringar som forskar om och använder sig av elektricitet. De som lade grunden till den moderna vetenskapen under tidigmodern tid hade vanligtvis inget problem med att samtidigt acceptera metafysiska perspektiv.

[Engan]

Håller på att skriva en uppsats inom socialantropologi just nu som måste vara kulturrelativistisk, det kanske påverkar mig. Visst kan det ibland bli luddigt, men inom ämnen som religionsfenomenologi, historia och antropologi behöver man ju inte gå in alls på den postmoderna vägen för att se hur pass olika mänskliga kulturer kan gestalta sig.

För att avgöra frågan om Gud finns så måste man först definiera vad Gud är. Det är tydligt att gudsbilden kan skifta oerhört, och om man jämför Gud med blå kameler, flygande spaghettimonster och rosa enhörningar har man antagligen lättare att svara nej på frågan än de som ser Gud som glädje, tröst, en levande person eller berget Fuji.

Problemet är inte så mycket vad gud är utan mer vad man anser att gud gör. Om gud bara är glädje betyder det ju att gud inte gör något alls (glädje har inte skapat världen eller förbjuder dig att äta griskött, eller ger dig liv efter döden, eller andra övernaturliga saker). Det har jag inget problem med, bortsett från att det ju är ganska meningslöst att använda termen gud i så fall. Varför inte då bara tala om glädje istället? Jo, för att även de som säger saker i stil med "gud är glädje" i själva verket vanligen menar något mer än så. Dvs. de har också idéer om att gud har någon form av medvetande, extern existens, utför någon form av påverkan på världen etc. Och då är vi tillbaka på "blå kameler"-nivån i alla fall.

Är gud berget Fuji kan jag rentav gå med på att gud har direkt påverkan på världen.. i alla fall form av erosion, jordskred, etc