Folkets majoritet krav för proletariets diktatur?

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien.
Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Re: Folkets majoritet krav för proletariets diktatur?

Inlägg av Gutekrigaren » 2 mars 2008, 22:35

hans lindquist skrev:Vad som stundom benämns ett folks eller en grupps "objektiva intressen" är endast förmodanden om vad kollektivets majoritet mer varaktigt kan komma att tycka och tänka i ett antal frågor. Vanligtvis handlar det först om politikernas förhoppningar och därefter om historikernas efterhandsrekonstruktioner. Folkviljan är överhuvudtaget knepig att uttolka och konstatera.
Att lägre skatter och mindre hårdhänt indrivning låg i bergsmännens och dalaböndernas akuta intresse vid tiden för Engelbrekts uppror låter rimligt på gränsen till banalitet. Svensk nationalism tycks däremot inte lika självklart ha legat i de upproriskas intresse, vilket dock tidigare, mer patriotiskt sinnade historiker hårdnackat hävdat. Man ska överhuvudtaget vara försiktig med att uttala sig om andra människors intressen. Värderingar och objektiva fakta är skilda ting. Intressen tillhör den förra kategorin-
Jag talar om statsvetenskap nu, inte lösa förmodanden, politikers önsketänkande eller efterhandkonstruktioner. Närmare bestämt vetenskaplig, politisk teori. Ordet vetenskap är viktigt att poängtera, för du verkar inte godta det jag skriver som baserat på sådan... Nåväl, vi faller utanför ämnet, men någon annan kanske kan vara betjänt av mina slutord här.

Mvh Petter

Vidugavia
Medlem
Inlägg: 124
Blev medlem: 25 mars 2002, 15:29

Re: Folkets majoritet krav för proletariets diktatur?

Inlägg av Vidugavia » 7 april 2008, 17:40

Det verkar råda en hel del missuppfattningar gällande den marxistiska synen på klassintresset här. Proletariatets diktatur har Einarsson dock utrett på ett förnämligt sätt.

Att diskutera intressen med utgångspunkt i frågan, "om vederbörande innehar all information kring valen och är medveten om de olika valens konsekvenser, vad skulle personen välja då?", är rätt poänglöst och urartar mest i meningslös intellektuell skuggboxning. Jag tycker att det är tragiskt att så mycket statsvetenskap utgår ifrån dylikt tänkande. Vi innehar aldrig all information och vi är aldrig medvetna om ett vals alla konsekvenser. Frågan har ungefär samma vetenskapliga analytiska värde som "vad skulle du göra om du var allsmäktig och allvetande?".

Över till Marx och marxismen. Klassintresset är den relation som både definierar och driver en samhällsklass i klassiskt marxistiskt tänkande. Kapitalisten definieras av det kapital hon ansamlar med hjälp av vinsten (profiten) och i egenskap av kapitalist ligger det i hennes intresse att öka vinsten. Såtillvida att hon vill fortsätta att vara kapitalist. Det är viktigt att påpeka att det inte existerar någon mystisk naturkraft eller liknande som tvingar kapitalisten att följa eller ens inse sina klassintressen. Ett klassintresse är objektivt, i det avseende att det existerar oberoende vad folk tycker och tänker om det hela.

Marx vände sig mot sin samtids socialisters fantiserande kring vad som egentligen vore det perfekta samhället och ägnade sig istället åt att analysera det och försöka upptäcka vilka samhällsrelationer som kan leda fram till ett bättre, mer jämlikt samhälle.

I hans ögon var det städernas lönearbetarna som, på grund av sina klassintressen, hade möjlighet att omvälva samhället i en positiv riktning. Lönearbetaren säljer sin arbetskraft till kapitalisten och definieras av detta. I denna relation ligger att lönearbetaren har som intresse att sälja sig så dyrt som möjligt, att erhålla så stor andel av värdet på sitt arbete som möjligt. Kapitalismen kan inte överleva om arbetarna förverkligar sitt klassintresse fullt ut, tar fullständig kontroll över sitt arbete (och därmed hela produktionen), och omkullkastas därmed. Proletariatets diktatur är i princip identiskt med arbetarnas kontroll över produktionen.

Det är genom att bli medveten om sina klassintressen och medvetet agera utifrån dessa som en samhällsklass konstituerar sig. Man går från att vara en potential definierat utifrån ett klassintresse ("klass i sig") till att vara en medvetet, kollektivt agerande aktör i förhållande till andra klasser och deras intressen ("klass för sig").

Från "Filosofins elände", av Karl Marx :
Storindustrin sammanför en mängd med varandra obekanta människor på en plats. Konkurrensen splittrar dem i deras intressen. Men upprätthållandet av lönen, detta gemensamma intresse gentemot mästaren, förenar dem i en gemensam motståndstanke - koalitionen. Så har koalitionen alltid ett dubbelt syfte, det att upphäva arbetarnas inbördes konkurrens för att kunna åstadkomma en allmän konkurrens med kapitalisten.[...]
De ekonomiska förhållandena har till en början förvandlat massan av befolkningen till arbetare. Kapitalets välde har för denna massa skapat en gemensam situation, gemensamma intressen. Så är denna massa gentemot kapitalet redan en klass, ehuru ännu inte för sig själv. I kampen, som vi blott karakteriserat i några av dess faser, samlas denna massa, konstituerar sig som klass för sig själv. De intressen den försvarar blir klassintressen. Men kampen mellan klasserna är en politisk kamp.
http://www.marxists.org/svenska/marx/18 ... 38.htm#h21

Om vi diskuterar Engelbrektsupproret och följande fejder så kan det i stor utsträckning förklaras genom det ökade politiska och miliära medvetandet hos den svenska bondeklassen under den mogna svenska feodalismen. Självklart i kombination med bergmännens oro för malmhandeln.

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 2 april 2008, 13:52
Ort: Härnösand

Re: Folkets majoritet krav för proletariets diktatur?

Inlägg av lampros » 17 april 2008, 13:56

Apropå frågan i top-posten:

Idén om proletariatets diktatur tycks mig vara just att strunta i folkmajoritet och demokrati: att inrätta en temporär diktatur för att demokratin på sikt ska segra... när staten som genom ett trollslag "smält bort" och allt det där.

Vidugavia
Medlem
Inlägg: 124
Blev medlem: 25 mars 2002, 15:29

Re: Folkets majoritet krav för proletariets diktatur?

Inlägg av Vidugavia » 18 april 2008, 19:27

Vad du tycker utifrån top-posten är väl egentligen rätt ointressant. Utifrån vad "tycks" detta? Läs diskussionen och argumentera utifrån de fakta om marxistisk terminologi som framlagts där. Läs framför allt Einarssons inlägg.

Vem har föresten sagt att staten genom ett trollslag kommer att smälta bort? Jag antar att du är insatt i den marxistiska diskussionen av vad en stat är för något?

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 2 april 2008, 13:52
Ort: Härnösand

Re: Folkets majoritet krav för proletariets diktatur?

Inlägg av lampros » 19 april 2008, 11:38

Visst bör man kolla uppgifter i litteraturen. Dock måste det väl få finnas plats för "on the spot"-kommentarer, "lumina, apercu och infall" för att citera Ekelund.

Är detta forum ett akademiskt seminarium? Eller en informell diskussionsklubb?

Upplys mig...

Vidugavia
Medlem
Inlägg: 124
Blev medlem: 25 mars 2002, 15:29

Re: Folkets majoritet krav för proletariets diktatur?

Inlägg av Vidugavia » 19 april 2008, 16:49

Vilken nivå man bör hålla på en diskussion bestäms, som jag ser det, av föregående inlägg. Att som du redovisa ett allmänt känslomässigt infall är kanske inte helt relevant i en diskussion som redan dragit upp flera ingående resonemang kring begreppet.

Proletariatets diktatur är arbetarklassens kontroll över produktionen, och därmed det övriga samhället. Arbetarklassen konstituerad som härskande klass. Varken mer eller mindre.

I den dominerande leninistiska traditionen har man, av historiska skäl, sorgligt nog ofta menat att ett formellt revolutionärt parti utgör arbetarklassens förtrupp och därmed är en bättre uttolkare av arbetarklassens intressen än arbetarklassen själv. En påstådd proletär diktatur har därför, i praktiken, i regel varit partiets diktatur.

Bolsjeviken Leo Trotskij gör på partikongressen 1921 ett uttalande som tydligt visar motsättningarna mellan partiets och arbetarnas diktatur:
‘Arbetaroppositionen’ har kommit med farliga slagord. De har gjort de demokratiska principerna till en fetisch. De har satt arbetarnas rätt att välja representanter före partiet, som om partiet inte var berättigat att hävda sin diktatur, även om denna diktatur temporärt skulle komma i konflikt med de tillfälliga stämningarna i arbetarnas demokrati.

Turandil
Medlem
Inlägg: 144
Blev medlem: 25 februari 2003, 11:08
Ort: Norsborg

Re: Folkets majoritet krav för proletariets diktatur?

Inlägg av Turandil » 8 maj 2008, 18:40

Angus skrev:Hur skulle egentligen det demokratiska underlaget se ut för detta steg? Behövde, enligt Marx, införandet av proletariets diktatur majoritetens stöd, eller räckte det med en elit som i gick i spetsen?
Nedan följer ett urval av textställen där Marx och Engels nämner proletariatets diktatur eller motsvarande term, bedöm själv utifrån citaten.

Första gången som ”PD” förekommer är (såvitt jag vet) i 1. kap. av Marx’ ’Klasstriderna i Frankrike 1848-50’:

I stället för de formellt överdrivna men innehållsmässigt blygsamma och egentligen borgerliga krav, som proletariatet ville tvinga februarirepubliken att uppfylla, trädde den djärva kampparollen: ”Bourgeoisins störtande! Arbetarklassens diktatur!” I det proletariatet gjorde sin avrättningsplats till den borgerliga republikens födelseplats, tvingade det den att genast framträda i sin rena form som den stat, vars öppet deklarerade mål är att föreviga kapitalets herravälde och arbetets slaveri.
(Marx: Klasstriderna i Frankrike 1848-50, kap. 1)(1850)


Även i kap. 3 nämns PD:

Denna socialism förklarar att revolutionen är permanent, att proletariatets klassdiktatur är ett nödvändigt genomgångsstadium för klasskillnadernas fullständiga avskaffande, för att avskaffa alla de produktionsförhållanden som de är beroende av, för att avskaffa alla sociala förhållanden som hör i hop med dessa produktionsförhållanden, för att revolutionera alla idéer, som har vuxit fram ur dessa sociala förhållanden.
(Marx: Klasstriderna i Frankrike 1848-50, kap. 3)(1850)


I ’Neue Rheinische Zeitung’ 2 år tidigare, mitt under den pågående revolutionen, kritiserar Marx liberalerna och småbourgeoisin för att inte uppträda tillräckligt diktatoriskt mot den gamla regimens anhängare:

Varje provisorisk regering efter en revolution kräver en diktatur, och närmare bestämt en energisk diktatur. Vi har från början förebrått Camphausen att han inte uppträdde diktatoriskt, att han inte genast krossade och undanröjde resterna av de gamla institutionerna. Medan alltså herr Camphusen vaggade sig själv med konstitutionella drömmerier stärkte det besegrade partiet sina positioner inom byråkratin och inom armén, ja vågade sig här och där tom. på en öppen kamp.
(Marx i ’Neue Rheinische Zeitung’ 14 sept. 1848)(min övers.)


Och här är ett brev från Marx från tiden närmast efter revolutionen 1848-49:

Själv kan jag på intet sätt räkna mig till förtjänst att ha upptäckt det moderna samhällets klassbildning eller kampen mellan dessa klasser. Långt före min tid har klasskampens utveckling beskrivits av borgerliga historiker och klassernas ekonomiska anatomi av borgerliga ekonomer. Det nya som jag framlade var bevisen för 1) att klassernas existens endast hänger samman med vissa historiska faser i produktionsutvecklingen, 2) att klasskampen nödvändigt måste leda fram till en proletariatets diktatur, 3) att denna diktatur endast präglar det övergångsstadium där alla klasser avskaffas och det klasslösa samhället skapas.
(Marx: Brev t. J. Weydemeyer 5 mars 1852)


Två citat från 1870 –talet från Engels:

Men det tyska socialdemokratiska arbetarpartiet bedriver, just därför att det är ett arbetarparti, nödvändigtvis ”klasspolitik”, arbetarklassens politik. Då varje politiskt parti har till syfte att erövra herraväldet i staten, eftersträvar det tyska socialdemokratiska arbetarpartiet med nödvändighet sitt herravälde, arbetarklassens herravälde, således ett ”klassherravälde”. För övrigt har varje verkligt proletärt parti, alltifrån de engelska chartisterna, alltid uppställt klasspolitiken, organiserandet av proletariatet som självständigt politiskt parti, som första villkor och proletariatets diktatur som närmaste mål för kampen. I och med att Mühlberger förklarar detta vara ”löjligt” ställer han sig utanför den proletära rörelsen och inom den småborgerliga socialismen. [. . .]
(Engels: I Bostadsfrågan, kap. 3)(1873)

Eftersom Blanqui betraktar varje revolution som en kupp av en liten revolutionär minoritet följer automatiskt att den, efter att ha lyckats, oundvikligen måste följas av upprättandet av en diktatur — inte, väl att märka, en hela klassens, proletariatets, diktatur utan av den lilla grupp som genomförde upproret och som själva från början är organiserade under en eller flera personers diktatur.
Det är tydligt att Blanqui är en revolutionär av den äldre generationen. Denna syn på revolutionära händelseförlopp håller sedan länge på att bli föråldrad. [. . .] Emellertid leds även våra londonblanquister av principen att revolutioner inte uppkommer av sig självt utan tillverkas; att de tillverkas av en relativt liten minoritet och enligt en i förväg utarbetad plan.

(Engels: Flüchtlingsliteratur 2 (1874)(min övers.)


I polemiken med Bakunin och anarkisterna vid tiden för 1. Internationalen ironiserar Marx över anarkisternas inställning:

Om arbetarklassens politiska kamp antar våldsamma former, och om arbetarna ersätter borgarklassens diktatur med sin egen revolutionära diktatur, är de skyldiga till den hemska förbrytelsen principbrott; ty för att tillfredsställa sina miserabla profana dagliga behov och för att krossa borgarklassens motstånd, ger de staten en revolutionär övergångsform i stället för att lägga ner vapnen och avskaffa staten.
(Marx: ’L’indifferenza in materia politica’ (Almanacco Repubblicano per l’anno 1874)(min övers.)


Och här är en kommentar av Marx till Bakunins bok ’Staten och anarkin’:

[Bakunin:] Marxisterna [. . .] tröstar sig med tanken att denna diktatur bara ska vara kort och övergående.
[Marx:] Non mon cher. Att arbetarnas klassherravälde över de skikt från den gamla världen som de kämpar mot bara kan bestå så länge som den ekonomiska grundvalen för existensen av klasser inte har förintats.

(Marx: Konspekt von Bakunins Buch ’Staatlichkeit und Anarchie’)(1874-75)(min övers.)


Detta är ett välkänt ställe från ’Kritik av Gothaprogrammet’, 1875:

Mellan det kapitalistiska och det kommunistiska samhället ligger den period då det ena revolutionärt omvandlas i det andra. Därtill svarar också en politisk övergångsperiod, vars stat inte kan vara någonting annat än proletariatets revolutionära diktatur.
(Marx: Kritik av Gothaprogrammet, kap. 4)(1875)



Spaningsledaren skrev:Jag varken marxist eller Marx-exeget. Andra vet kanske bättre.
Min vid det här laget åtskilligt suddiga minnesbild från studietiden är att Marx beskrev just oundvikligheten.
Enligt en obönhörlig ekonomisk naturlag skulle det kapitalistiska samhället till slut gå under och enligt samma obevekliga naturlag skulle människorna då övergå till socialismen för att via den till slut hamna i den kommunistiska totala egendomsgemenskapen. Där, kan vi anta, skulle resan sedan ta slut, i detta ekonomiska Nirvana.
Jag känner faktiskt inte alls igen denna deterministiska schematism i någonting som Marx skrivit. Marx menade inte att det fanns någon slags naturlag som bestämmer att produktionssätt A oundvikligen och automatiskt följs av produktionssätt B. Jag tror att detta är ett arv från Bucharin snarare än från Marx själv.

Marx menade tvärt om att "de äldre ekonomerna missförstod de ekonomiska lagarnas natur, då de gämförde dem med fysikens och kemins lagar". Enligt Marx så rådde det förvisso i det historiska skeendet en form av lagbundenhet, men denna lagbundenhet skiljer sig från exempelvis fysikens lagar i det att den är historisk. "Med produktivkrafternas olika utveckling ändrar sig förhållandena och de lagar som styr dem," påpekar Marx. Lagarna är själva historiska, och lagarna betingas sålunda av de sociala förhållanden innom vilka de är verksamma och av dess uppkomst, mognad och sönderfall. För Marx så var samhällsutvecklingen ingalunda en likriktad process som lika självklart resulterade i kapitalismens upphävande och kommunismens seger, som en sten faller till marken när den släpps. Den historiska utvecklingen är tvärt om en högst komplicerad historia. Marx undersökte inte blott de kommunistiska tendenser som enligt honom verkar i det kapitalistiska samhället, utan även de bergränsande, differentierande, motverkande tendenser som verkade för samhällets bevarande. Och först på grundval av detta vågade han yttra sig om de tendenser som gjorde sig gällande i den historiska utvecklingen.

Citerar vidare historikern Lars Bergqvist som skriver såhär om Marx teorier:
"Var fanns väl här de absoluta och eviga "lagar" som fysikerna så stolt höll upp till beskådande? Var fanns de tvärsäkra och med datum försedda spådomar om framtiden, som man ansåg sig kunna vänta sig av en samhällsteori som framträdde med anspråk på vetenskaplighet? Än i dag, sedan de teoretiska fysikerna i nära åttio år opererat med en indeterministisk, statistisk kvantmekanik, och sedan till och med astronomerna tvingats svälja meddelandet att trekropparsproblemet är principiellt olösligt, kan man få höra halvbildade professorer, kvartsbildade docenter i den politiska karriären och obildade ledarskribenter förklara för allmänheten att Marx lära är ovetenskaplig, därför att "dess förutsägelser inte slagit in". Att det inte finns några förutsägelser av det slag som de väntar sig, och än mindre de förutsägelser som de i sin oskuld tror finns där, är de antagligen totalt ovetande om; idén att man kanske skulle behöva läsa eller till och med förstå de texter man kritiserar, är djupt främmande för dessa vetenskapsmän. Marx och Darwins teorier är heuristiska och hermeneutiska; men prediktiva i normal bemärkelse är de inte. Den enda "prediktionen" i dem griper dock desto djupare: Allt fast förflyktigas."

überjunge
Medlem
Inlägg: 334
Blev medlem: 10 juli 2002, 23:32
Ort: Uppsala

Re: Folkets majoritet krav för proletariets diktatur?

Inlägg av überjunge » 11 maj 2008, 22:05

Nu är det några år sedan jag läste det kommunistiska manifestet av marx (och engels). Jag vill minnas att jag tolkade texten som att författaren lät målen helga medlen. Invävt i resonemanget kring hur ett samhälle skulle drivas in i proletariatets diktatur förekommer ett parallellt resonemang kring historiska skeende och hur visa saker sker enligt ett av författaren förutsett förlopp.

Vidugavia
Medlem
Inlägg: 124
Blev medlem: 25 mars 2002, 15:29

Re: Folkets majoritet krav för proletariets diktatur?

Inlägg av Vidugavia » 12 maj 2008, 00:10

Som jag uppfattar kommunistiska manifestet så handlar den inte så mycket om "medel" utan snarare om "aktör", texten söker en aktör som kan föra det mänskliga samhället till något bättre och finner den hos arbetarklassen. Men visst finns det hos Marx och Engels inte någon naiv pacifism utan de inser att politiskt makt ytterst är en fråga om våldsmakt.

Det jag ser som uppfriskande hos Marx och många av hans efterföljare är den amoraliska synen på historien. Historien är inte någon uppslagsbok i etik, men vi kan ändå dra slutsatser om den som kan hjälpa oss i framtiden. Arbetarklassens roll som revolutionärt subjekt gör inte denna klass, eller dess medlemmar, automatiskt finare eller mer moraliskt högtstående än andra. Det är bara ett konstaterande av vilka som har möjlighet att omkullkasta de nuvarande samhällsförhållandena och göra något bättre.

Skriv svar