Kensingtonstenen

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Freedan
Medlem
Inlägg: 7
Blev medlem: 09 aug 2003 09:23
Ort: Malmö

Inlägg av Freedan » 21 aug 2003 16:39

Ulf T skrev:
Patrik skrev:
Ulf T skrev:Det spekulerades i huruvida den medeltida Grönlandskolonin eventuellt hade flyttat till Amerika under 1300-talet.
Låter väldigt långsökt...finns för övrigt en tråd om Grönlands kolonin.
(3) ansåg de fanns visst intressant stöd för, bland annat Kensingtonstenen, men även något folk i Amerika som upptäcktes på 1700-talet. De hade mycket ljusare hy och hår än andra indianer, samt en religion som tycktes påminna om kristendomen. Problemet med det folket var att de dog ut redan på 1800-talet.

Lite mormonkonspiration över detta eller? Bibliskt folk från Egypten?

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 845
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 27 aug 2003 19:49

Lite mormonkonspiration över detta eller? Bibliskt folk från Egypten
Nejdå Det finns flera kandidater, The Mandans är väl den vanligaste indiannation som utpekas, därmed inte sagt att jag köper det rakt av.
Detta är bara ett fragment av vad som finns om detta på nätet:
http://barque.freeyellow.com/knutson.html
Märkligt nog så finns en kompakt folklig tradition på den amerikanska och kanadensiska ostkusten som handlar om besök av "Vikingar"
Christer Samuelsson.

Engan
Medlem
Inlägg: 1010
Blev medlem: 10 okt 2003 11:22

Inlägg av Engan » 13 okt 2003 13:08

Jag har tidigare varit totalt skeptisk mot KRS, men jag måste säga att efter att ha uppdaterat mitt vetande lite (bland annat genom den här diskussionen) har min uppfattning blivit mera osäker. Jag måste säga att det är intressant att en eventuell 1800-talsförfalskare använt medeltidsrunor som den skandinaviska runforskningen inte känt till förrän de senaste femtio åren. Likaså en del ovanligare ordformer från 1300-talssvenska som inte heller var kända då. En ambitiös förfalskare borde väl förlitat sig på det dåvarande vetandet (och sålunda producerat en sten som kunde accepterats i hans samtid) och inte "hittat på" kontroversiella saker som sedan av en ren slump visar sig trots allt vara korrekta, långt efter hans egen död?

Därmed inte sagt att jag obetingat tror att stenen är genuin, bara att det verkar som många av argumenten mot den har underminerats av nyare forskning. Det har nått en nivå där jag personligen tycker det är lite oansvarigt att bara hånskratta åt den, i alla fall. Mer forskning krävs, och kommer förhoppningsvis genomföras. Väntar med spänning...

starbug
Ny medlem
Inlägg: 1
Blev medlem: 13 dec 2004 10:54
Ort: Näsviken

Inlägg av starbug » 13 dec 2004 11:28

Nu har jag dock inte läst igenom alla inlägg men personen i fråga hette Olof Öhman men han kom inte från det Forsa i Ångermanland som du skrev utan Forsa i Hälsingland.
Letar du där så kommer du förmodligen hitta lite mer information! :)

mvh / Magnus

Christer Samuelsson skrev:Hej Alla.
Förvisso är allt detta spännande. Jag har försökt spåra stenenens upptäckare och det är inte så enkelt, men han lär ha hetat Olof Olsen och inte Ohman när han flyttade till USA

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Inlägg av a81 » 29 sep 2005 16:22

Titta gärna på viewtopic.php?t=20951, där finns en ny diskussion om tidiga europeiska upptäckresande i Nordamerika. Sveriges och Norges kung Magnus Eriksson skickade nämligen iväg en expedition ledd av norrmannen Paul Knutsson till Grönland 1358 (beslutades om det 1354), som skulle undersöka om bosättningarna på Grönland återfallit i hedendom. Det hade nämligen ryktats om det. De hittade emellertid inga grönlänningar (eskimåer måste de väl ha hittat), utan fortsatte mot Helluland och vidare mot Markland och Vinland.

Dessa uppgifter kommer från Inventio Fortunata, en sedan fyra hundra år försvunnen bok om geografin kring nordpolen. Det mesta man vet om Inventio Fortunata kommer från ett brev från den flamländske kartografen Gerardus Mercator till den engelske astronomen John Dee. Detta brev daterades 20/4 1577. Inventio Fortunata skrevs på 1300-talet av "en präst med ett astrolabium", en fransiskanermunk från Oxford som reste på Nordatlanten.

Vissa menar att denne munk kom hem med ett av skeppen (har för mig att de kom hem 1364), medan det/de andra skeppen försvann i Amerika och eventuellt ristade Kensingtonstenen. Hade verkligen en förfalskare på 1800-talet daterat stenen till 1362? Ingen trodde väl att medeltida svenskar och norrmän reste omkring Nordamerika?

/a81

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4535
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Inlägg av Markus Holst » 04 sep 2007 15:18

I senaste numret av Illustrerad vetenskap är en artikel om Kensingtonstenen. En forskare har använt tusentals timmar till att undersöka den och kommit fram till att den säkerligen är äkta. Jag har inte artikeln framför mig, men skall försöka att återge de huvudsakliga skälen:

- Runorna innehåller saker som en bonda från 1800-talet knappast kan ha känt till då forskningen upptäckt dem långt senare.

- Vid noggrann undersökning av stenen har fler än de "1800-talsförstörda" runorna upptäckts.

- Upphittande bonde har ristat med en spik i runornas botten, för att frilägga dem, men noggrann undersökning har visat att ronurna är bredare än dessa 1800-talsristningar och att de breda delarna visar tecken på ålder. Man har jämfört med hur andra ristade stenar av samma mineral har vittrat med tiden.

- Runornas annorlunda utseende jämfört med nordiska stenar beror på att de är ristade i en hårdare sten.

Vidare nämns att stenen har runor av en typ som fortfarande användes på Gotland vid den aktuelle tiden (1300-talet) och att man kan tänka sig att det varit gotländska munkar ute på själafiske som ristat stenen. Vid den aktuella tiden fanns ju fortfarande den nordiska kolonin på Grönland med sina kontakter till det amerikanska fastlandet. Det är inte helt långsökt att nitiska munkar följt med till Newfoundland och sedan givit sig ut på vandring för att frälsa själar.

Madswede
Medlem
Inlägg: 31
Blev medlem: 07 aug 2007 18:11
Ort: Sandviken

Inlägg av Madswede » 04 sep 2007 16:28

Ja, den är minsann rätt spännande den där stenen. Jag har läst en del om den och om den är en förfalskning så är den minsann rätt välgjord. Står det inte på stenen om 22 norrmän och 8 göter? Det är väl det som gör att man eventuellt kan länka den till Magnus Erikssons expedition till Grönland. Dom kan ju ha kört fel på vägen.

Sen att den hittas av en svenskättling så långt in i Amerika som Minnesota gör väl att skeptikerkåren kommer fram redan från början.

Och det är inte heller den enda runsten som påträffats i nuvarande USA. Liknande kontroverser finns om några stenar funna i Maine.

Det är ganska spännande att spekulera i hur mycket aktivitet skandinaver hade i Amerika innan Columbus. Jag vet att man har hittat ett norskt mynt från 1080-talet (minns inte exakt) i en utgrävning av en gammal indianby vid östkusten. Detta tyder på att viss handelsaktivitet har förekommit en god tid efter Leif Eriksson.

Användarvisningsbild
paulderfinne
Medlem
Inlägg: 470
Blev medlem: 11 jun 2007 16:32
Ort: Osternohe/Tyskland

Inlägg av paulderfinne » 04 sep 2007 16:54

Markus Holst skrev:En forskare har använt tusentals timmar till att undersöka den och kommit fram till att den säkerligen är äkta.
Kan du säga vilken forskare det är fråga om? Och var man kan läsa mera detaljer?

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4535
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Inlägg av Markus Holst » 04 sep 2007 18:00

Artikeln jag hänvisar till är införd i det Illustrerad vetenskap nr 13/2007, som finns i handeln nu.
Museet dom förvarade stenen tog kontakt med lingvisten Richard Nielsen och en grupp arkeologer ledda av Scott Walter för att få stenen undersäkt önnu en gång, nu med hjälp av modern teknik
Scott Walters engagerades 2000 av The Runestone Museum för att undersöka Kensingtonstenen. Till att börja med var han helt övertygad om att den var en förfalskning, men efter många tusen timmars studier tror han nu att den är autentisk. Bland annat har mikroskopundersökningar visat att stenen har begravts minst 50 år efter att de ursprungliga runorna ristades - och att de inte kan ha gjorts av Olof Öhman.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6409
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 04 sep 2007 18:27

Det är väl i så fall denna undersökning som Wikipedia nämner (fast där kallas han Scott F Wolter).
http://en.wikipedia.org/wiki/Kensington ... l_analysis

"Physical analysis

In December 1998, just over a hundred years after the Kensington Runestone had been found, a detailed physical analysis was made for the first time since Winchell's report in 1910. This included photography with a reflected light microscope, core sampling and examination with a scanning electron microscope.

In November 2000, geologist Scott F. Wolter presented preliminary findings suggesting the stone had undergone an in-the-ground weathering process that would have taken a minimum of 50-200 years. For example, Wolter noted a complete loss of mica on the inscribed surface of the stone. Samples from slate gravestones in Maine dating back 200 years showed considerable pyrite degradation but not the complete absence seen on the runestone. However, given that the gravestone samples were not subjected to the same conditions as the runestone, this comparison still suggests the runestone was buried long before the first permanent European settlement of the area in 1858.

In 2007, an authentic rune was discovered in a 13th century document which was identical to one of the unusual runes on the Runestone that linguistic experts had suggested was invented by a hoaxer. In response, Wolter examined each individual rune on the Kensington stone with a microscope. He found a series of dots engraved inside four R-shaped runes. Research found that indentical dotted runes are found only on 14th century graves in churches on the island of Gotland off the coast of Sweden. "We found the dotted R's. It's an extremely rare rune that only appeared during medieval times. This absolutely fingerprints [the Kensington Runestone] to the 14th century. This is linguistic proof. This is medieval, period" Wolter said.

Some critics have noted the surviving sharpness of the chisel work, asking how this could have endured centuries of freeze-thaw cycles and seepage. However, the back of the stone has crisply preserved glacial scratches that are thousands of years old. Other observers contend the runes have weathered consistently with the rest of the stone."

Användarvisningsbild
rikf
Medlem
Inlägg: 24
Blev medlem: 12 jan 2007 13:47
Ort: Stockholm, Sverige

Inlägg av rikf » 07 sep 2007 10:46

En runinskrift är ett budskap. Ett budskap förutsätter en mottagare. Vem är mottagaren här? Och vad är syftet?
Andra nordbor? Att få hjälp/varna? Den kanske stod vid Atlantkusten från början?

Expeditionen till Grönland kanske kom ur kurs och kanske delades upp i två eller flera grupper? Kanske bedrev man viss mission om man hade präster eller munkar och/eller andra run/skrivkunniga med sig. Kanske gick missionen till en början bra? Kanske råkade man senare ut för något som gjorde att man var tvungen att fly inåt land. De som ristade runorna kanske räknade med att återförenas med en annan grupp och få hjälp av dem?

Lite väl många 'kanske' här, förstås...
Eller så kanske stenen förvarades vid kusten men flyttades av indianer eller mer sentida europeiska kolonisatörer och så småningom sent omsider hamnade i Minnesota. :)

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4535
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Inlägg av Markus Holst » 07 sep 2007 11:36

Eller så kanske den skrevs som en manifestation i samband med en kris? Moderna polarforskare opch andra som svälter ihjäl i ödemarken hittas ju ofta tillsammans med ett avskedsbrev som de skrivit i hopp om att alls bli hittade. Kåhända, vilket jagt ror, skrev kensingtonstenskrivarna sin sten av samma anledning. de var "lost" och visste att de inte skulle komma hem igen och ristade sig en sten som en gravsten i förväg. Typ.

Denna typ av meddelande är nämnda tidigare i tråden.
Lindir skrev:
Totmes skrev:En runristning är ett budskap till andra människor. Den är till för att ses, läsas och begrundas. Varför då resa en runsten i Nordamerikas vildmarker?
Det är just den frågan som behandlas på en av sidorna jag länkade till ovan: http://www.geocities.com/TheTropics/Isl ... ation.html. Det är fråga om en amerikan som skrivit ett brev till en amerikansk professor "who specializes in stress and coping in extreme environments, working as a consultant with NASA in that capacity".

Hela hans brev finns på länken, med den historiska bakgrunden, enligt hans teori, och beskrivning av stenen. Bl a skrev han:

"My take on this is that it is almost natural in a time of extreme stress, such as we see in the above scenario, to attempt to leave something behind, regardless of its chance of survival. I liken it in many ways to a "letter home" as written by a soldier before battle and entrusted to a comrade whose chance of survival is as limited as the writer's."

och hon (professorn) svarade:

"Your research and hypotheses regarding the Kensington Runestone are extremely interesting. I agree with your interpretation about why the group would leave the marker even though there was little likelihood anyone would find it. I think that it is an affirmation to the group members of their existence and mission. If one wants to look at this from an evolutionary perspective, perhaps there is a biological or other drive to perpetuate one's species or identity; so too, a group in extreme stress can communicate to others some meaning in their endeavors, as well as a last goodbye."

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Inlägg av a81 » 07 sep 2007 12:59

rikf skrev:Kanske bedrev man viss mission om man hade präster eller munkar och/eller andra run/skrivkunniga med sig. Kanske gick missionen till en början bra? Kanske råkade man senare ut för något som gjorde att man var tvungen att fly inåt land. De som ristade runorna kanske räknade med att återförenas med en annan grupp och få hjälp av dem?
Om stenen är äkta, är det väl troligt att den ristades av exempelvis sjömän. En munk hade väl knappast använt runor?

Hittade texten på stenen på Wikipedia:

8 göter ok 22 norrmen paa opthagelse farth fro winlanth of west Wi hathe läger weth 2 skylar en thags norder fro theno sten wi war ok fiske en thag äptir wi kom hem fan X man rothe af bloth og ded AVM frälse af illum.

Spontant känns inte det här inte som medeltidssvenska/-norska. Hittade Magnus Erikssons landslag (från 1300-talet) på Wikisource. Exempel:

I Eet kunungx rike sum hætir suærike hauer i sik siu biskops döme ok nio laghmanz döme meß landæmærum ßera. Första ær ærkebiskops dömit i vpsalum sum hauer i sik eet laghmanz döme iuir alt vpland. Annat ær lynköpungx biskops döme, sum hauer i sik tu laghmanz döme, östergötland ok öland. Þrißia ær skara biskops döme, sum hauer i sik tu laghmanz döme, væstragötland ok værmeland. Fiærßa ær strængianæs biskops döme, sum hauer i sik tu laghmanz döme, sußermanna land ok nærike. Fæmta ær væstræarus biskops döme, sum hauer i sik {tu} [eet] laghmanz döme, væstmanna land ok dala. Siætta ær væxio biskops döme, sum hauer i sik tio hæræz {laghmanna} [laghmanz] döme. Siunda ær abo biskops döme.

I och för sig skrevs kanske lagtexter med ett mer högtidligt språk, men jag tycker att skillnaden är alltför stor. Men man vet ju aldrig...

Hur är det med arabiska siffror, är det sådana på stenen och användes de i Norden på 1300-talet?

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 661
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Inlägg av Odinkarr » 07 sep 2007 18:06

Jeg har altid anset det for mærkværdigt at Kensington-stenen blev så hurtigt afvist af akademia i Norden. Jeg har ingen forudsætninger for kategorisk at kunne sige om den er falsk eller ej. Min intuition fortæller mig at de runekundskaber der skal til for at kunne rejse de runer vi finder på stenen, er der ikke mange der kunne i 1898.

Da vor oprindelige brug af tal interesserer mig, herunder at runer havde en talværdi, har jeg kigget på Kensington-stenen for at se hvad der foregår i talforståelse.

Citat

Det ser ud som om runologernes tankegang har været at en lodret streg med en vandret markering til højre symboliserer tallet 1. Dette er ikke teori på højere plan for det har vi allerede lært fra lønnrunerne, de hemmelige runer, herunder bl.a. Röksteinen dateret til år 810 e.Kr. Herved kan vi forklare symbolerne for 1, 2, 3, 4. Ser vi herefter på runen for 10, m eller madur, så har tankegangen nok været, at en lodret streg omgivet af en cirkel på hver side, eller een stor cirkel, skulle repræsentere tallet 10. Herefter kan man efterse tallene for 6 og 8 og se at en lodret streg med kun 1 cirkel på højre side må være halvdelen af 10, dvs. 5. Med en ekstra vandret streg til højre fremkommer 6, og med 3 vandrette streger fremkommer 8. Symbolet for 6 er derfor 5+1 og symbolet for 8, 5+3.

Mine eneste kommentarer til selve runeindskriften og brugen af talværdier er at det er helt tydeligt at runeindskriften er under indflydelse af den katolske kristendom, hvad også alle forskere synes enig i. I Wulfilas Bibel fra 300 tallet skrives et gotisk bogstav, hvor det skal forstås som en talværdi, altid efter det ord hvortil bogstavet henviser. Der er ingen undtagelser i Wulfilas Bibel til denne grammatiske regel. På Kensingtonstenen er det modsat. Her er alle runer, der skal forstås som en talværdi, skrevet før ordet det henviser til. Om denne oplysning forstærker argumentationen for at stenen er falsk eller om den stærke katolske indflydelse skal jeg ikke kunne sige.

Citat slut


http://www.verasir.dk/show.php?file=cha ... tml#toc227


Årstallet 1362 synes for mig at understøtte hvorledes talværdierne er skrevet på stenen. Det ved jeg ikke var kendt i 1898.

Endvidere, som jeg har skrevet i indlægget omkring Grønland forklarer

De Ældre Skalholt Annaler (skrevet ca. år 1362 e.Kr.) ,
Gottskalk's Annaler (skrevet af Gottskalk Jonsson, præst i det nordlige Island i 1500 tallet) og
Flateyjarbok

alle at i år 1347 e.Kr. ankom et skib fra Grønland til Island med en besætning på 17-18 mand ombord. Skibet blev drevet til Island i en storm, men var på vej tilbage til Grønland fra Markland.

Vi ved derfor med sikkerhed at der er fast forbindelse til Nýaland så sent som år 1347 e.Kr. Skulle dette skib af sted for at fiske eller for at besøge en eksisterende koloni?

Jeg tror vi ender op med at erklærer Kensington-stenen for sand.

Mvh

Flemming

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Inlägg av a81 » 07 sep 2007 18:34

Hittade på Wikipedia att siffrorna på stenen är pentadiska siffror (http://sv.wikipedia.org/wiki/Pentadiska_siffror). Vet dock inte om de menar att alla tal är skrivna på detta sätt, tyckte jag läste någonstans att årtalet 1362 var skrivet med arabiska siffror.

Tydligen finns många konstigheter i språket. Enligt (http://en.wikipedia.org/wiki/Kensington_Runestone) finns inte dåtidens kasusformer (jfr med tyskan) med i texten på stenen, dessutom saknas pluralformer på verben. Pluralformer användes ju forfarande i mitten av 1900-talet (jfr vi voro, ni äro, etc). Dock lär det väl ha försvunnit ur talspråket mycket tidigare, men kan det ha gjort det redan på 1300-talet? Å andra sidan är det konstigt om en 1800-talsförfalskare inte använt pluralformer, eftersom han lär ha skrivit så i vanliga fall.

Om stenen är äkta, så lär den väl vara skriven av någon som inte behärskade svenska/norska fullt ut, eller av någon som skrev helt på talspråk. Det finns väl i så fall några tänkbara lösningar:
  • Personen i fråga kanske var i det närmaste analfabet och skrev exakt som man pratade, möjligen på kraftig dialekt.

    Ristaren kanske inte hade svenska eller norska som modersmål, dvs han var en utländsk medresenär. (Men hur behärskade han då runorna?)

    Stenen kanske ristades av en andra, tredje, etc, generationens nordisk invandrare, som inte längre använde svensk/norska i dagligt tal. Kanske en ättling från folk som lämnat Grönland?
Inget av detta känns dock särskilt troligt, så det mesta tyder väl på att stenen är falsk. Som jag förstått det är texten på stenen ganska annorlunda och modern jämfört med vanlig 1300-talssvenska/-norska.

Hittade den här länken som var rätt intressant: http://www.arkeologiforum.se/forum/inde ... c,4.0.html.