Paradoxen om Wehrmacht?

Bengt Baron · Inlägg av **Bengt Baron** » 13 mars 2007, 22:54

Har ägnat några timmar nu åt min nyinköpta dvd-box "World at war", som jag samtidigt varvar med "Hitlers Generaler" (Prisma förlag) samt von Lucks "Pansarchef under Rommel", och slås av de väldiga paradoxerna.

I de båda böckerna får jag känslan av att de stridande (tyskarna) (överlag), var militärer med en traditionell militärisk uppväxt, där eget initiativ, djärvhet och mod var honnörsord? Många, inte alla, verkar också komma från Preussisk börd.

Om nu många av de fältherrarna, som Kluge, Paulus, von Manstein osv, var icke-nazistiska utan mer av traditionell konservativ "sort", vem ansvarade då och verkställde deportationerna av de miljontals judar, homosexuella, mörkhyade, konstnärer osv osv, om inte de var främst ansvariga för trupperna i öst?

Vågade de inte sätta sig upp mot Hitler?
Förstod de inte vad som väntade de deporterade?
Utförde de blint order, livrädda för eventuella konsekvenser?

Förenklar jag själva sakfrågan?

varjag · Inlägg av **varjag** » 14 mars 2007, 04:00

Visst förenklar du sakfrågan, liksom 'Hitlers Generaler' och 'World at War' gör.
När freden bröt ut visade det sig att nästan varenda tysk general egentligen hade varit antinazist men inte kunnat/vågat göra något åt saken

. För att vara på den säkra sidan skrev också många memoarer efteråt för att betona detta

!
Deportationerna, sköttes bara undantagsvis av armén - de var SS-jobb, vilket gav generalerna en chans att 'titta åt andra hållet'

, Varjag

Bengt Baron · Inlägg av **Bengt Baron** » 14 mars 2007, 04:33

Var det i huvudsak en uppgift som sköttes av Einsatzgruppe?

Men, de sorterade väl under bl.a. armégrupp Syd under Barbarossa?
Således var väl von Rundstedt högst ansvarig, eller förde särskilda SS-generaler befäl över SS-divisioner som dock stred i samma armégrupp som just von Rundstedts mannar?

Ursäkta om jag rör ihop de rätta begreppen/uttrycken, hoppas ni förstår vad jag menar.

Blixten · Inlägg av **Blixten** » 14 mars 2007, 04:47

I "Armageddon" filosoferar Max Hastings litegerann över den frågan du ställer. Jag har för mig att den boken fanns på bokrean om inte annat.

I boken om polisbataljon 101 så är det polisen som som sköter om en massa deportationer och vidrigheter.

Stilleben · Inlägg av **Stilleben** » 14 mars 2007, 07:48

Bengt Baron skrev:Var det i huvudsak en uppgift som sköttes av Einsatzgruppe?

Men, de sorterade väl under bl.a. armégrupp Syd under Barbarossa?
Således var väl von Rundstedt högst ansvarig, eller förde särskilda SS-generaler befäl över SS-divisioner som dock stred i samma armégrupp som just von Rundstedts mannar?

Ursäkta om jag rör ihop de rätta begreppen/uttrycken, hoppas ni förstår vad jag menar.

Som framhålllits var Wehrnacht endast undantagsvis inblandade i deportationerna och avlivningarna. Deportationerna leddes av Adolf Eichmann, som hade ett helt departement till sitt förfogande för detta, medan avlivningarna var de lokala SS-styrkornas resp. förintelselägrens sak. Wehrmacht var f.ö. inte representerade vid Wannseekonferensen. Se t.ex. http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Eichmann (det finns även en kortfattad svensk version) och http://sv.wikipedia.org/wiki/Wannseekonferensen .

Belisarius · Inlägg av **Belisarius** » 14 mars 2007, 08:29

Det beror väl också på, som jag dryftat i andra trådar, att deportationerna inte började omedelbart utan först när armén lämnade över administrationen av områdena till de civila myndigheterna? Wehrmacht hade då inte någon jurisdiktion att påverka hur man behandlade befolkningen, men ärligt talat var det nog det som hände något som de flesta i armén valde att blunda för - eller att titta åt andra hållet om man så vill.

Så ansvarsfrågan kommer alltid att kvarstå, som jag ser det. Även om Wehrmacht formellt inte rådde över omständigheterna tror jag att en hel del hade kunnat uträttas om viljan verkligen fanns. Men som sagt så var ju även förstås de klassiska "preussiska" idealen något som genomsyrade armén, där förstås lojaliteten stod högt. Att då ägna energi på att sätta sig upp emot Staten är väl något som inte stod högt på önskelistan.

Stilleben · Inlägg av **Stilleben** » 14 mars 2007, 08:35

Belisarius skrev:Det beror väl också på, som jag dryftat i andra trådar, att deportationerna inte började omedelbart utan först när armén lämnade över administrationen av områdena till de civila myndigheterna? Wehrmacht hade då inte någon jurisdiktion att påverka hur man behandlade befolkningen, men ärligt talat var det nog det som hände något som de flesta i armén valde att blunda för - eller att titta åt andra hållet om man så vill.

Så ansvarsfrågan kommer alltid att kvarstå, som jag ser det. Även om Wehrmacht formellt inte rådde över omständigheterna tror jag att en hel del hade kunnat uträttas om viljan verkligen fanns. Men som sagt så var ju även förstås de klassiska "preussiska" idealen något som genomsyrade armén, där förstås lojaliteten stod högt. Att då ägna energi på att sätta sig upp emot Staten är väl något som inte stod högt på önskelistan.

Åtskilliga Wehrmachtgeneraler dömdes visserligen efter kriget för krigsförbrytelser mot civila, men vad jag kan minnas gällde det oftast (mass)avrättningar som vedergällning för sabotage och partisanaktioner. Jag tror inte att någon Wehrmachtgeneral direkt dömdes för deportationer av judar eller avrättningar av dem - men rätta mig om jag har fel!

varjag · Inlägg av **varjag** » 14 mars 2007, 11:02

Bengt Baron skrev:Var det i huvudsak en uppgift som sköttes av Einsatzgruppe?

Men, de sorterade väl under bl.a. armégrupp Syd under Barbarossa?
Således var väl von Rundstedt högst ansvarig, eller förde särskilda SS-generaler befäl över SS-divisioner som dock stred i samma armégrupp som just von Rundstedts mannar?

Ursäkta om jag rör ihop de rätta begreppen/uttrycken, hoppas ni förstår vad jag menar.

Det fanns en Einsatzgruppe knuten till varje armégrupp, alltså Nord..Mitte och Süd.
Ingen av dem sysslade mycket med deportationer - bara sammanfösning och slakt på platsen s.a.s. Även om armégruppchefen knappast kan ha varit omedveten om vad Einsatzgruppen höll på med - hade han ingen befogenhet att ingripa i de 'särskilda uppgifter' som tilldelats Himmler och SS 'bakom fronten'. Som Stilleben skrev, dömdes flera arméofficerare för andra grymheter där de ansågs ansvariga för vad deras trupp gjort sig skyldiga till. Det mest flagranta fallet - var kanske General Yamashita, som hängdes i Manila på grumliga juridiska grunder. Efter My Lai-massakern i Vietnam 1968 dömdes e n b a r t, av 26 anklagade, Lt. William Calley - till husarrest i 3½ år.
Om man hade applicerat samma 'rättsförfarande' som mot General Yamashita - skulle ÖB för Vietnam, General Westmoreland - ha dinglat i galgen. Varjag

http://en.wikipedia.org/wiki/My_Lai_massacre

Pata · Inlägg av **Pata** » 14 mars 2007, 19:52

Wilhelm Keitel personifierar hela problematiken, tycker jag. Han motiverade sin blinda lydnad med just sin soldatheder. Som chef för OKW expedierade han en rad order som drog in Wehrmacht i nazisternas illdåd. Ett exempel är "Riktlinjerna för truppernas uppförande i Ryssland", där det bl.a. framgår att man skulle "uppträda hänsynslöst" mot bolsjevikiska agitatorer, partisaner, sabotörer och judar. Man saknade inte bara befogenheter att ingripa mot "de särskilda uppgifterna" utan var skyldiga att bistå med logistiken, vilket man bl.a. gjorde vid Babij Jar.

Stilleben · Inlägg av **Stilleben** » 14 mars 2007, 20:13

Finns mycket om högre tyska militärers krigsförbrytelser här, http://www.ess.uwe.ac.uk/WCC/warcrimgenrls.htm .

Som http://en.wikipedia.org/wiki/Hostages_Trial , som mycket handlar om repressalier och massavrättningar av civila i Jugoslavien, Grekland m.m.

Det bör dock nämnas, och det framgår av sajten, att alla som dömdes till mångåriga fängelsestraff fick amnesti och frisläpptes 1951-1953. Tyskland skulle återupprusta och hade bruk för en del tidigare generaler.

Mille1 · Inlägg av **Mille1** » 15 mars 2007, 18:29

Max Hastings nämner det som någan sade i ett tidigare inlägg.

Generalerna hänvisade till den soldated man gett Hitler och hur viktigt det var att hålla den, det handlar om generalens heder, ära o s v. Det som är intressant i det här sammanhanget är att generalerna vid ruinens brant 1945 fortfarande hänvisade till Hitlereden, även efter kriget.

Frågeställningen som kommer upp är, vad är viktigast. Soldateden till Hitler med den ära och heder det innebär att se Tyskland gå under 1945. Eller den heder och ära det vore att eliminera Hitler och få ett slut på kriget och rädda Tyskland.

Generalernas hänvisning till soldateden är den feges försvarstal.

alexcykel · Inlägg av **alexcykel** » 16 mars 2007, 08:29

Detta ämne är i högsta grad fortfarande kontroversiellt, jag tillhör dem som håller hela kriget i öst för ett förintelsekrig. Även om man måste skilja på ss ansvar för lägerverksamhet och deportationer från wehrmacht så var det "vanliga" kriget så brutaliserat. Sovjetmänniskornas öde bär wehrmachts generaler ett stort ansvar för, tänk bara på hanteringen av krigsfångar.

Martin Lundvall · Inlägg av **Martin Lundvall** » 16 mars 2007, 15:22

Jag knoppade av det intressanta sidospåret om tyska militärers efterkrigstida karriär.
viewtopic.php?t=29048

/Martin

Stilleben · Inlägg av **Stilleben** » 20 mars 2007, 09:47

alexcykel skrev:Detta ämne är i högsta grad fortfarande kontroversiellt, jag tillhör dem som håller hela kriget i öst för ett förintelsekrig. Även om man måste skilja på ss ansvar för lägerverksamhet och deportationer från wehrmacht så var det "vanliga" kriget så brutaliserat. Sovjetmänniskornas öde bär wehrmachts generaler ett stort ansvar för, tänk bara på hanteringen av krigsfångar.

Här finns ytterligare en utmärkt sajt i ämnet, http://en.wikipedia.org/wiki/War_crimes ... _Wehrmacht

sonderling · Inlägg av **sonderling** » 20 mars 2007, 14:04

Förvånas ofta över detta med den tyska soldat eden till Furhern och att man höll på denna ända in i slutet. En del tyckte(er) att 20 juli attentatet var fel pga detta och att de som gjorde detta hade fel. Just för att man bröt mot eden och man har sett dem som landsförrädare, fast egentligen tycker man ju att det var tvärtom?

Men i Beevors bok om Berlin, så nämndes det också att tyska befäl vid nyheten om Hitlers självmord beordrade (eller gav tillstånd) att nazistiska symboler på uniformen skulle avlägsnas. Samt att man nu kunde från gå trohetseden till Hitler.
Vilket fick mig att undra om detta var vanligt förekommande och nyfiken på Dönitz Whermacht under sista veckan. (Hade de kejsar flaggan istället för hakkorsflaggan tex?

)

Sonderling