Mod och Moral

[sonderling]

Nu förekom du mig Andreas Wien. Det är lite OT. Men faktum är att jag är rätt intresserad av just detta ämne: Vad gör en del människor till massmördare och en annan inte (oftas några få.)
Hade tänkt skapa ett ny tråd i frågan men nu har vi en här.

Song my eller My Lai (som jag tror är rätta namnet) är just en annan sådan plats där några få soldater vägrat och dessutom aktivt agerat för att skydda civilbefolkningen.
Jag tänker först och främst på de helikopterpiloter ställde sig i vägen för sina egna utflippade landsmän. Det var visst också en pluton som skyddade några bybor med sina vapen.

Allt detta enligt en artikel i DN som baserade sig på en ny bok som kommit ut i ämnet och som jag jagat ett tag.

Nu har vi kommit bort från ämnet andra världskriget men frågan är inte dessto mindre intressant.

Sonderling

[Jan-Erik Karlsson]

Vem är mannen utan mössa?

Märkliga historier dyker upp och förs vidare utan betänkligheter som sanna. Urban Hagman försökte få den om menige Schultz bekräftad.

Den tyska soldaten Joseph Schultz vägrar ingå i den exekutionspluton som just ska arkebusera en grupp tillfångatagna partisaner och civila. Han lägger ned sitt vapen och går fram för att själv ställa sig i raden av dödsdömda. Detta skulle ha hänt den 20 juli 1941, någonstans i Jugoslavien.

Bilden och berättelsen återfinns i boken "Lyckad nedfrysning av herr Moro", utgiven 1992. Historien grep mig och jag ville ta reda på mer om Schultz och händelserna den där dagen för 60 år sedan. Det borde finnas en fylligare historia bekräftad av pålitliga källor, kanske kamrater och släktingar till Schultz. I bokens register sägs orginalbilden vara hämtad från Belgrads krigsmuseum. Jag skrev dit. Medan jag väntade på svar dök bilden och berättelsen upp gång på gång i tidningar, tidskrifter och böcker. Ibland tillkom nya detaljer. Varifrån? undrade jag.

Jèsus Alcalá visste till och med att "Schultz mönstrat som sjuttonåring i Hitlers armé" (Dagens Nyheter 2 januari 1996). Den versionen inleder hans klippbok "Att långsamt lära sig övervinna lusten att förenkla". Jag har bett honom att ange källan men breven har inte besvarats. Så gjorde däremot Folke Isaksson. I Ordfront Magasin, januari 1999, hade han återgett bilden med en något utbroderad berättelse. Han hänvisar till "Lyckad nedfrysning" men har inte upptäckt hänvisningen till krigsmuseet utan påpekar bara att bokens utgivare reserverat sig:

"Trots långtgående efterforskningar har upphovsrätten till vissa texter och fotografier inte kunnat fastställas".

Harry Järv använde historien i essäsamlingen "Prometeus eld". Han svarade snabbt att han hade läst om Schultz i Unesco Courier för ett antal år sedan. Han såg ingen anledning att betvivla berättelsens äkthet. Jag meddelar honom mina bekymmer och bifogar foto nummer två, som vid det här laget anlänt från Belgrad. Det är taget några sekunder efer det första, fotografen har tagit några steg framåt. Schultz har svängt 90 grader och går nu utefter raden av partisaner. Varför? Har han ångrat sig, eller vill han bara stå längre till höger?

I ett följebrev till fotot från krigsmuseet skriver nämligen en överste Zindovic att berättelsen bör ifrågasättas, eftersom historikern Walter Monoschek ("as far as we know") i sin bok "Serbien ist Judenfrei" skriver att Joseph Schultz dödligt sårades vid en partisanstrid den 19 juli 1941. Zindovic säger annars inget om bildernas tillkomst eller hur de har hamnat på krigsmuseet. Jag beställde Manoscheks bok och letade förgäves efter uppgifter om Schultz eller den ort som anges med maskinskriven text på fotots baksida, Smederevos Palanka.

Samtidigt som jag sände det andra fotot till Harry Järv tog Pierre Schori upp Schultz i tidningen Foto, 2/1999. Han hänvisar till Järv som källa. Underrubriken är "Kända svenskar väljer bilder som betyder något alldeles extra för dem".

Schori bemöts i Dagens Nyheter 2 mars 1999 av Hans Wolf under rubriken "Den okände mannen". Wolf hänvisar till den tyska TV-kanalen WDR:s serie "Soldaten für Hitler" och skriver: "Bilden skildrar, sägs det, inte vad den uppges föreställa. Schultz hade redan stupat i gerillakriget dagen innan den togs. Vem den barhuvade mannen är har inte klarlagts". Här återkommer alltså uppgiften om den redan döde eller dödligt sårade Joseph Schultz.

Vid det här laget ångrade förmodligen Alcalá, Isaksson och Schori vissa formuleringar. Wolf ifrågasätter historien, men bidrar inte med några källor.

"Det är alltså viktigt att en bild kompletteras med rätt fakta för att den ska ha något källvärde. Fotografiet bevisar inte, som det ibland har sagts, att det faktiskt förekom att soldater i den tyska armén som vägrade delta i avrättningar blev strängt bestraffade", avslutar han.

Flera historiker är av samma mening. Samma dag som Wolfs artikel publiceras får jag ett nytt brev från Harry Järv. Han har nu studerat den andra bilden och funderat. Järv påpekar att ett tyskt befäl enligt militärlagen kunde skjuta eller låta skjuta desertörer eller ordervägrare utan föregående rättegång. Det är alltså möjligt att ansvarigt befäl har beslutat att låta avrätta Schultz - eller någon annan tysk soldat - tillsamans med partisanerna. Det skulle kunna förklara varför den okände personen är klädd i tysk uniform, men utan gehäng eller huvudbonad. Han kan ha hämtats från en provisorisk arrest. Inte sällan valde det högre befälet att dölja att soldater ordervägrat eller deserterat, det var enklare att rapportera att vederbörande avlidigt av skador som han fått vid ett partisanöverfall.

Vi vet ännu inte vad som hände de där soliga dagen 1941 i Smederevos Palanka, eller ens om det var där det hände. Hur som helst är denne man inte klädd så som han borde ha varit, om han minuterna innan hade tillhört exekutionsplutonen. Så innan vi vet mer om Joseph Schultz bör historien betraktas som en vandringssägen.

Artikel av Urban Hagman, Dagens Industri

[Johan Elisson]

Tack Jan-Erik! Mycket intressant läsning. När är artikeln publicerad?

Så sluter sig ett mystiskt skimmer runt denne Josef Schultz eller mannen på bilden.

Undrar om vi någonsin kommer få reda på sanningen?

/Johan

[Patrik]

Troligen inte, och chansen lär väl vara ganska minial ju längre tiden lider eftersom antalet första handsvittnen dör av - sen är väl dessutom hur pass trovärdiga vittnena är efter över 60 år sedan...

Jan Erik, en mycket intressant artikel. Vore trevligt om du kunde bistå med nummer och år.

[Jan-Erik Karlsson]

Tråkigt nog så kan jag inte uppge exakt datum. det bör ha varit någon gång mellan mars 99 och hösten 00.
Vi får väl söka lite på nätet om historien. Det bör finnas mer om honom där.
Dessutom så skrev jag denna artikel på det gamla forumet, där jag möjligen uppgav ett exaktare datum. Nu när jag skrev ut artikeln passade jag tyvärr på att ändra marginalerna så att datumet som jag först sparade artikeln försvann och ersattes med dagens. Vilken korkskalle.

[Johan Elisson]

Hehe! Jaja, *knappar in google.com och börjar söka*

/Johan

[Johan Elisson]

Minns du vad tråden handlade om? Man kanske kan hitta den?

/Johan

[Andreas Wien]

Tackar dig för en mycket intressant artikel.

Detta problem, med ett foto och därtill en falsk text och/eller suspekt källhänvisning verkar vara allmänt förekommande när det gäller Wehrmacht och dess soldater under kriget. Ett bra exempel är Simas skandalutställning "- Die Verbrechen der Wehrmacht 1939-1945" som cirkulerade runt i Tyskland och Österrike för nagra ar sedan, men fick sedan stängas, efter det att polska och ryska historiker hade kommit fram till att större delen av fotona var fejkade och retuscherade propagandabilder fran Sovjetunionen fran samma period...

Mvh Andreas Wien

[Jan-Erik Karlsson]

Vilken korkskalle.

Jag får ta tillbaka mitt något förhastade omdöme om mig själv. Jag är förmodligen inte riktigt så korkad som jag själv trodde. Jag har naturligtvis en kopia på diskett någonstans där datumet jag sparade artikeln bör framgå. Jag lovar att ta reda på detta under kvällen.

[sonderling]

God morgon
Ja det händer tydligen mycket spännande när man inte är här.
Tack för bidraget Jan-Erik Karlsson.

Väldigt intressant läsning

Sonderling

[frodeh]

Vem är mannen utan mössa?

Märkliga historier dyker upp och förs vidare utan betänkligheter som sanna. Urban Hagman försökte få den om menige Schultz bekräftad.

Den tyska soldaten Joseph Schultz vägrar ingå i den exekutionspluton som just ska arkebusera en grupp tillfångatagna partisaner och civila. Han lägger ned sitt vapen och går fram för att själv ställa sig i raden av dödsdömda. Detta skulle ha hänt den 20 juli 1941, någonstans i Jugoslavien.
......
......
...Vi vet ännu inte vad som hände de där soliga dagen 1941 i Smederevos Palanka, eller ens om det var där det hände. Hur som helst är denne man inte klädd så som han borde ha varit, om han minuterna innan hade tillhört exekutionsplutonen. Så innan vi vet mer om Joseph Schultz bör historien betraktas som en vandringssägen.

Artikel av Urban Hagman, Dagens Industri

Dette var bra skrevet. Det er som alle her påpeker viktig å skille fakta fra fiksjon, og jeg er enig i at det er grunn til å være skeptisk til bildets kobling til historien om Joseph Schultz. Foruten at han ikke umiddelbart framstår som en velfødd tysk soldat og heller ikke er kledd som en slik, er det kanskje lite trolig at man ville fått festet en slik hendelse til kameraet under påsyn av troppsbefal og kamerater. I følge artikkelen er dato for Schultz henrettelse den 20. juli 1941, men jeg vil bare innskyte at jeg har sett den opgitt til dagen før - altså den 19. juli 1941. Dette er samme dag som dine kilder oppgir han fikk banesår. Følgende websted gir denne datoen, samt lister opp en film på 13,5 minutter som skal være en dramatisering om den Joseph Schultz vi her snakker om (.."a member of the 714th Wehracht Division" (sic)): http://www.lib.niu.edu/ipo/iht429748cm.html .

Personlig virker det på meg søkt at en slik historie kan ha oppstått om en reell soldat og med en omtrentlig riktig dødsdato. Kanskje er historien om Schultz omtrentlig korrekt (og hans 'dødelig såret i strid' pynt i avdelingens rapportering), mens bildet overhodet ikke hører hjemme i konteksten. Det blir bare spekulasjoner, og derigjennom har de som - presumptivt feilaktig - koblet Schults' historie sammen med bildet, gjort alle, også ofrene, en bjørnetjeneste.

[Pastorn]

Tillägg -> Detta är offtopic som fan jag vet - sorry!

OT:

Ett helt annat krig.

Jag såg en dokumentär (tror den hette Song My) om en av de soldater som var med i utrensningarna vid Song My i Vietnam...(...)... på 1980-talet.

Mvh Andreas Wien

Kan rekomendera en bok jag har - säkert svår att få tag på då den är från 1970 och utgiven på bokförlaget Pan/Nordstedts (pocket). Boken heter Inte bara Song My - Amerikaner om kriget i Vietnam och är sammanställd av Mark Lane - skriver inte författad då det är en mängd intervjuer med amerikanska soldater som slutfört sin tjänsgöring i Vietnam samt även amerikanska desertörer. Fruktansvärd läsning från personer som verkligen varit på plats - allt från horribel utbildning i "bootcamp" till beskrivningar av illdåd i Vietnam.

Här följer baksidestexten:

Den 16 mars 1968 ägde massakern i Song My rum, varvid mellan fem- och sexhundra bybor dödades av amerikanska soldater. Var Song My en enstaka händelse, en tillfällig kränkning av Haag-konventionens regler? I denna bok hävdas att så inte är fallet. Amerikanska soldater som deserterat från sina förband eller återvänt till sitt land efter slutförd tjänstgöring berättar här direkt om krigets vardag i Vietnam.

Det de berättar är en upprörande läsning, en skakande uppgörelse med ett krig som inte bara förstört ovärderliga värden i människoliv och ting utan också för att tala med bokens författare "förintat de värden som amerikaner en gång talade om med stolthet".

Mark Lane är en amerikansk advokat. Han väckte internationell uppmärksamhet med en kritisk bok om utredningen av Kennedymordet: Rush to judgement. Mark Lane är f. n. sysselsatt med en stor dokumentärfilm om Vietnamkriget. Vittnesmålen i denna bok utgör en del av detta hans större arbete.

--> Så står det - skyll inte på mig att språket är bra mysko ibland!

Hursomhelst så mådde jag verkligen illa när jag läste uppgifterna som dom amerikanska f.d. soldaterna lämnat. Riktigt vidriga beskrivningar av tortyr etc.

Visst får boken ses i ett historiskt perspektiv menär ändå väldigt objektiv (om detta nu finns)...

[Jan-Erik Karlsson]

Artikeln har jag sparat onsdagen den 17 november 1999, den bör ha publicerats denna dag eller dagarna innan.

J-E

[Harald Tandlös]

Visserligen är den här tråden väldigt gammal, men det nämns en bok av Christopher R. Browning, "Ordinary men" med undertiteln Reserve police battalion 101 and the final solution in Poland.

Där vill jag lägga till att det finns en bok till som behandlar samma polisbattalion nämligen en av Daniel Johan Goldhagen "Hitlers willing executioners, ordinary germans and the holocaust" med en annorlunda vinkling av samma ämne

[MD650]

Visserligen är den här tråden väldigt gammal, men det nämns en bok av Christopher R. Browning, "Ordinary men" med undertiteln Reserve police battalion 101 and the final solution in Poland.

Den finns på svenska.