Turkiska mord nedtystade?

[Giancarlo]

Nu betydde det tydligen ingenting, de hade just slagit grekerna och genomförde de facto en utrensning.

Och därmed gick de samma öde till mötes som turkarna i Ungern, Serbien, Slavonien och även Grekland.. Efter turkarnas tillbakadragande från de här områdena rensades dessa fria på muslimer (turkar, albaner, bosniaker och lokalbefolkningen som konvertrerade till islam)

Hmm.. Lustigt att du säger detta med tanke på att det finns fortfarande turkiska minoriteter i södra Serbien (Sandzak-muslimerna) och hela Kosovo är ju muslimskt. Finns även turkiska minoriteter både i Kosovo och Makedonien, samt Thrakien i norra grekland.

[wreezig]

Ursäkta att jag inte besvarat detta innan, har haft andra saker att koncentrera mig på.

Wreezig, ännu en gång visar du prov på relativisering av allvarliga historiska händelser.

Och på vilket sätt är det fel att sätta in saker i ett sammanhang och jämföra med andra händelser under samma tidsepok?

Britternas teorrorbombningar i 20-talets Irak - hur brutala de än var - syftade just till att terrorisera befolkningen till lydnad, inte till att fördriva eller utrota det irakiska folket. Det kan möjligen jämföras med Vietnamkrigets bombningar och fransmännens teorror i Algeriet, men inte med veritabla folkmord såsom utrensningen av armenier och herero. Osmanernas/turkarnas folkmord på armenier syftade till en verklig utrensning av armenierna som folk, åtminstone 1 milj skalla ha mördats.

Armenierna mördades inte i första hand utan dom tvångsförflyttades från turkiets kärnland till dess delar i mellanöstern där dom ansågs utgöra ett mindre hot.
Turkarna var trots allt i krig och hade redan ett brittiskstött arabiskt uppror att tampas med och kände sig naturligtvis hotade av kristna icke-turkiska folkslag som rimligtvis borde vara ganska lätta för britterna att uppvigla.

Massor av armenier dog under förflyttningen och många mördades men dagens Libanon och Syrien som var dom områden som armenierna främst flyttades till har fortfarande flera hundratusen armenska medborgare.
Således utrotade turkarna inte armenierna utan bekämpade ett inre hot precis som britterna och dess marionetter i Irak.
Visst dödades det betydligt mycket fler armenier än irakier men orsakerna till händelserna har likheter.

Att britternas bomningar och användning av gas mot civila irakier inte uppmärksammas nu när Saddam åtalas för exakt samma brott är tragikomiskt, turkarnas illdåd uppmärksammas däremot ganska mycket nu när Turkiet vill in i EU.

Två illdåd under ungefär samma tidsperiod i ungefär samma region, ett tystas ner och ett uppmärksammas...

[Dûrion Annûndil]

Armenierna mördades inte i första hand utan dom tvångsförflyttades från turkiets kärnland till dess delar i mellanöstern där dom ansågs utgöra ett mindre hot.
Turkarna var trots allt i krig och hade redan ett brittiskstött arabiskt uppror att tampas med och kände sig naturligtvis hotade av kristna icke-turkiska folkslag som rimligtvis borde vara ganska lätta för britterna att uppvigla.

Massor av armenier dog under förflyttningen och många mördades men dagens Libanon och Syrien som var dom områden som armenierna främst flyttades till har fortfarande flera hundratusen armenska medborgare.
Således utrotade turkarna inte armenierna utan bekämpade ett inre hot precis som britterna och dess marionetter i Irak.
Visst dödades det betydligt mycket fler armenier än irakier men orsakerna till händelserna har likheter.

Du har helt enkelt adapterat den officiella turkiska bortförklaringen (som nog är på väg att ändras även bland turkiska historiker).

Folkmord är att avsiktligt ta kål på folk ur en viss folkgrupp. Oavsett om man är paranoid och tror att de kanske kommer göra uppror. Den dåvarande turkiska regeringen gav utryckligen order om att män, kvinnor och barn skulle dödas, oavsett konsekvenserna. Saken har diskuterats här. Så låt mig citera bevismaterialet (telegram) i målet en gång till:

Sept 3, 1915
We recommend that the operations which we have ordered you to take shall first be carried out on the men of the said people, and that you shall subject the women and children to them also. Appoint relieble officials for this.
(signed) Minister of the Interior
Talaat

Sept 16, 1915
It was first communicated to you that the Government, by order of the Jemiyet, had decided to destroy completely all Armenians living in Turkey. Those who oppose this order and decision cannot remain on the official staff of the Empire. An end must be put to their existence, however criminal the mesures taken may be, and no regard must be put to age, or sex, or to conscientious scruple.
(signed) Minister of the Interior
Talaat

De förskräckliga förhållandena för de som förflyttades var alltså intentionella, även om man naturligtvis inte fick död på allihop och det alltså fortfarande finns armenier i världen.

Mvh -Dan

[wreezig]

Du har helt enkelt adapterat den officiella turkiska bortförklaringen (som nog är på väg att ändras även bland turkiska historiker).

Jag har aldrig hört den officiella bortförklaringen så den kan jag knappast ha grundat min uppfattning på...

Folkmord är att avsiktligt ta kål på folk ur en viss folkgrupp. Oavsett om man är paranoid och tror att de kanske kommer göra uppror. Den dåvarande turkiska regeringen gav utryckligen order om att män, kvinnor och barn skulle dödas, oavsett konsekvenserna. Saken har diskuterats [url=viewtopic.php?p=191530#191530]här.

Den dåvarande turkiska regeringen gav utryckligen order om att män, kvinnor och barn skulle dödas, oavsett konsekvenserna. Saken har diskuterats här. Så låt mig citera bevismaterialet (telegram) i målet en gång till:

De förskräckliga förhållandena för de som förflyttades var alltså intentionella, även om man naturligtvis inte fick död på allihop och det alltså fortfarande finns armenier i världen.

Mvh -Dan

Turkarna angrep alla kristna minoriteter och inte bara armenier och majoriteten av dom som dog gjorde det under förflyttningen söderut såvitt jag vet.
Att turkarna medvetet behandlade dom illa under förflyttningarna och inte gav dom tillräckligt med mat och vatten så att många dog är naturligtvis hemskt men om det nu var meningen att dom alla skulle förrintas kan man ju undra varför turkarna lät sina styrkor som så väl behövdes vid fronten bevaka flyktingarna och ledsaga dom under förflyttningen när det vore så mycket enklare och sluka mycket mindre resurser att avrätta dom eller fängsla dom i interneringsläger i Turkiet och låta dom svälta ihjäl där.

Visst kan man kalla händelsen för folkmord om man vill men den termen känns ganska urvattnad, som du skriver "Folkmord är att avsiktligt ta kål på folk ur en viss folkgrupp.".
Det stämmer ju också in på britternas bombningar på just shia-muslimska och kurdiska byar, britternas dödande skedde främst genom flyganfall och artilleri så jag betvivlar att man var mer noga med att räkna döda civila än man är idag i Irak men naturligtvis dog det fler armenier i turkarnas massmord.

Visst vore en jämförelse med Boerkrigets koncentrationsläger rättvisare och det massmordet är inte heller speciellt uppmärksammat.

[Dûrion Annûndil]

Turkarna angrep alla kristna minoriteter och inte bara armenier och majoriteten av dom som dog gjorde det under förflyttningen söderut såvitt jag vet.
Att turkarna medvetet behandlade dom illa under förflyttningarna och inte gav dom tillräckligt med mat och vatten så att många dog är naturligtvis hemskt men om det nu var meningen att dom alla skulle förrintas kan man ju undra varför turkarna lät sina styrkor som så väl behövdes vid fronten bevaka flyktingarna och ledsaga dom under förflyttningen när det vore så mycket enklare och sluka mycket mindre resurser att avrätta dom eller fängsla dom i interneringsläger i Turkiet och låta dom svälta ihjäl där.

Som du kanske missade i mitt inlägg, så var förflyttningen alltså avsedd att ta kål på dem som förflyttades. Att man valde den metoden kan man ju bara spekulera i, men av telegrammen att döma så var man åtminstone medveten om att folkmord skulle uppfattas som kriminellt (underförstått av omvärlden), och att dölja detta i en "folkförflyttning" skulle ju då vara ett sätt att kunna dölja detta bättre än att helt enkelt avrätta kvinnor och barn. De utförande trupperna skulle säkerligen dessutom ha problem med ett sådant rättframt tillvägagångssätt (telegrammen pratar ju om skrupler). Istället såg man till att armenierna varken fick med sig några förnödenheter, och tillhandahöll inte heller sedan några förnödenheter under förflyttningen.

Också står det utryckligen "förgöra alla armenier boende i Turkiet". Vilket väl helt tar kål eventuella bortförklaringar.

Visst vore en jämförelse med Boerkrigets koncentrationsläger rättvisare och det massmordet är inte heller speciellt uppmärksammat.

Det är naturligtvis en jämförelse som står en fritt att göra, men var då intentionen att döda boerna, eller var det en konsekvens av misskötsel? Det har en viss betydelse i sammanhanget, för hur brottet ska rubriceras. För visst var även detta ett brott. Frågan är om det är samma brott.

Mvh -Dan

[wreezig]

Som du kanske missade i mitt inlägg, så var förflyttningen alltså avsedd att ta kål på dem som förflyttades. Att man valde den metoden kan man ju bara spekulera i, men av telegrammen att döma så var man åtminstone medveten om att folkmord skulle uppfattas som kriminellt (underförstått av omvärlden), och att dölja detta i en "folkförflyttning" skulle ju då vara ett sätt att kunna dölja detta bättre än att helt enkelt avrätta kvinnor och barn. De utförande trupperna skulle säkerligen dessutom ha problem med ett sådant rättframt tillvägagångssätt (telegrammen pratar ju om skrupler). Istället såg man till att armenierna varken fick med sig några förnödenheter, och tillhandahöll inte heller sedan några förnödenheter under förflyttningen.

Om armenierna inte fick ta med sig några förnödenheter och inte heller fick några av turkarna skulle inte en enda av dom överleva marchen, i området ligger temperaturen på runt 20-30 grader i september då telegrammen skickades och ingen människa överlever någon längre tid utan vatten och mat i en sådan situation.

Också står det utryckligen "förgöra alla armenier boende i Turkiet". Vilket väl helt tar kål eventuella bortförklaringar.

Just det, telegrammet sändes av turkarnas inrikesminister i Istanbul och han skriver inte bokstavligen "förgöra alla armenier boende i Turkiet".
Det står "had decided to destroy completely all Armenians living in Turkey." detta på engelska, man kan onekligen ta för givet att texten inte skrevs på engelska utan på turkiska så den exakta ordalydelsen på turkiska översatt till modern svenska vore intressant att ta del av.

Två intressanta saker i texten är dock dessa:

1,ordet "destroy" översätter du med "förgöra" vilket inte alls behöver vara den korrekta tolkningen.
Enligt den engelska online ordlistan "http://dictionary.reference.com"
destroy = To ruin completely; spoil
To tear down or break up; demolish.
To do away with; put an end to:
To kill.
To subdue or defeat completely.
To render useless or ineffective:"

M.a.o skulle en översättning av " had decided to destroy completely all Armenians living in Turkey." kunna betyda det mer sannolika att sätta stopp för den armeniska närvaron i Turkiet på alla möjliga sätt, som t.ex fördrivning.
Varför skriva "destroy" istället för "kill" om det var det han menade?
Om någon hittat orginaltexten på turkiska och kan översätta meningen skulle det som sagt vara intressant.

2, Mehmet Talât skriver i telegrammet "Armenians living in Turkey"...
Han var inrikesminister och varför skulle han i ett officiellt telegram skriva turkiet istället för "ottoman empire" som var rikets namn?

Den enligt mig logiska förklaringen till dessa två frågetecken är att han ville fördriva armenierna från Osmanska Rikets kärnland, dvs nuvarande Turkiet och inte nödvändigtvis från hela riket.
Detta p.g.a att turkarna låg i krig med grannlandet Tsarryssland vars gräns mot Osmanska Riket gick just i dagens Armenien och båda sidor hade följdaktligen armenier i sina arméer.
1915 startade ryssarna en motoffensiv mot turkarna och trängde långt in i turkiet och sågs som befriare av många armenier som ungturkarna nu misstänkte hjälpte ryssarna.

Alltså var det ganska logiskt att fördriva armenierna till dom arabiska delarna av imperiet som inte var inblandade i kriget mot Tsarryssland, armeniernas långa vandring gick främst till Syrien som låg långt från frontlinjen.
Att många massakrer inträffade och att många dog under fördrivningen är helt sant och inte helt ovanligt i krig.
Australien, Storbritannien och USA tvångsförflyttade och internerade också möjliga femtekolonnare i dom båda världskrigen så det är inte unikt för turkarna.
Det unika är att så många dog men som sagt: om den uttalade avsikten hade varit att helt utrota armenierna fysiskt skulle ingen överlevt marchen från dagens Turkiet till Syrien.
Det är ingen kort och enkel promenad, framförallt som du påstår utan mat och vatten, t.ex det är dokumenterat att en stor del av dom turkiska armenierna hamnade i Dayr az-Zawr i dagens Syrien och avståndet dit från dom armenska områdena i dagens Turkiet är c:a 30-50 mil.
Lite enkel matematik: 30-50 mils gångmarch + utsvultna och tärda armenier som tvingas marchera i hög hastighet på 5-10 km/tim + ingen mat + kanske orkar gå maximalt 10-12 tim/dygn = minst en månad utan mat och vatten i hett ökenlandskap...

Ekvationen går inte riktigt ihop eller?

Visst vore en jämförelse med Boerkrigets koncentrationsläger rättvisare och det massmordet är inte heller speciellt uppmärksammat.

Det är naturligtvis en jämförelse som står en fritt att göra, men var då intentionen att döda boerna, eller var det en konsekvens av misskötsel? Det har en viss betydelse i sammanhanget, för hur brottet ska rubriceras. För visst var även detta ett brott. Frågan är om det är samma brott.

Mvh -Dan [/quote]
Som jag ser det enligt ovan var det ett ganska likvärdigt brott.
Boerna ansågs opålitliga och tvångsförflyttades till koncentrationsläger med runt 50% dödlighet, britterna hade inga andra större konflikter vid den tiden och hade gott om livsmedel och goda järnvägsförbindelser i Sydafrika så det fanns ingen anledning till att lägerfångarna skulle behöva dö i en sådan omfattning utan måste ha berott på att britterna helt enkelt struntade i att boerna dog.
Det fanns samtidigt många brittiska koncentrationsläger för svarta där situationen var likartad.

Inte så olik situationen för armenierna i Osmanska Riket alltså.
Skillnaden är att många armenier mördades av soldater vilket jag antar att mycket få boer blev.

Det jag ifrågasätter är fortfarande varför turkarnas illdåd uppmärksammas så mycket mer än britternas, och jag antar att vi alla vet svaret på den frågan...

[tryggve]

Det jag ifrågasätter är fortfarande varför turkarnas illdåd uppmärksammas så mycket mer än britternas, och jag antar att vi alla vet svaret på den frågan...

Det beror väl på till viss del att missförhållandena i lägren under boerkriget fick mycket uppmärksamhet (i a f i brittisk media) redan när kriget pågick. Medan armeniernas öde inte väckte så mycket uppmärksamhet, eftersom (för att vara ärlig) få brydde sig.

Fråk wiki-artikeln.

"A delegate of the South African Women and Children's Distress Fund, Emily Hobhouse, did much to publicise the distress of the inmates on her return to Britain after visiting some of the camps in the Orange Free State. Her fifteen-page report caused uproar, and led to a government commission, the Fawcett Commission, visiting camps from August to December 1901 which confirmed her report. They were highly critical of the running of the camps and made numerous recommendations, for example improvements in diet and provision of proper medical facilities. By February 1902 the annual death-rate dropped to 6.9 % and eventually to 2 %."

[Kapten_Gars]

Det kan bero på att dödligheten i de brittiska lägren inte var de 50% som wreezig påstår utan 25% för afrikaaner/boer och 17-20% afrikaner. (De afrikanska dödstalen har troligen underskattats och dödlighetne var troligen högre än de 12% som angavs tidigare.) Någom drastisk sjunkade dödlgihet förekom itn ehos armenierna och antaletoffer var dramtiskt mycket högre vilket förklara varför det som skedde i sydafrika betraktas som massdöd genom försumlighet medans vad som hände i det forna osmanska väldet var folkmord. De enda som hävdar massdöden i sydafrika var ett avsiktligt massmord i våra dagar är extemister som AWB och likande grupeprignar med en tydlig politisk agenda.

[Dûrion Annûndil]

Om armenierna inte fick ta med sig några förnödenheter och inte heller fick några av turkarna skulle inte en enda av dom överleva marchen, i området ligger temperaturen på runt 20-30 grader i september då telegrammen skickades och ingen människa överlever någon längre tid utan vatten och mat i en sådan situation.

Du kan läsa mer om händelseförloppet på Wikipedias artikel (som har enstaka hemska bilder), eller försöka få tag på någon bok som återberättar händelsen. Det finns en och annan. Att en och annan överlevde har väl sina normala förklaringar.

Också står det utryckligen "förgöra alla armenier boende i Turkiet". Vilket väl helt tar kål eventuella bortförklaringar.

Just det, telegrammet sändes av turkarnas inrikesminister i Istanbul och han skriver inte bokstavligen "förgöra alla armenier boende i Turkiet".
Det står "had decided to destroy completely all Armenians living in Turkey." detta på engelska, man kan onekligen ta för givet att texten inte skrevs på engelska utan på turkiska så den exakta ordalydelsen på turkiska översatt till modern svenska vore intressant att ta del av.

Två intressanta saker i texten är dock dessa:

1,ordet "destroy" översätter du med "förgöra" vilket inte alls behöver vara den korrekta tolkningen.
Enligt den engelska online ordlistan "http://dictionary.reference.com"
destroy = To ruin completely; spoil
To tear down or break up; demolish.
To do away with; put an end to:
To kill.
To subdue or defeat completely.
To render useless or ineffective:"

M.a.o skulle en översättning av " had decided to destroy completely all Armenians living in Turkey." kunna betyda det mer sannolika att sätta stopp för den armeniska närvaron i Turkiet på alla möjliga sätt, som t.ex fördrivning.
Varför skriva "destroy" istället för "kill" om det var det han menade?

Hårklyverier wreezig. "Destroy" kan betyda "förgöra", "döda" eller "göra slut på", och med tanke på att han pratade om människor, och med tanke på resultatet, så torde betydelsen vara ganska klar.

Om någon hittat orginaltexten på turkiska och kan översätta meningen skulle det som sagt vara intressant.

De där telegrammen har skärskådats åtskilliga gånger, och meningen torde framgå.

2, Mehmet Talât skriver i telegrammet "Armenians living in Turkey"...
Han var inrikesminister och varför skulle han i ett officiellt telegram skriva turkiet istället för "ottoman empire" som var rikets namn?

Därför att Mehmed Talat Pasha var en av de inflytelserika personerna i Ungturkarnasregering.

Den enligt mig logiska förklaringen till dessa två frågetecken är att han ville fördriva armenierna från Osmanska Rikets kärnland, dvs nuvarande Turkiet och inte nödvändigtvis från hela riket.
Detta p.g.a att turkarna låg i krig med grannlandet Tsarryssland vars gräns mot Osmanska Riket gick just i dagens Armenien och båda sidor hade följdaktligen armenier i sina arméer.
1915 startade ryssarna en motoffensiv mot turkarna och trängde långt in i turkiet och sågs som befriare av många armenier som ungturkarna nu misstänkte hjälpte ryssarna.

Alltså var det ganska logiskt att fördriva armenierna till dom arabiska delarna av imperiet som inte var inblandade i kriget mot Tsarryssland, armeniernas långa vandring gick främst till Syrien som låg långt från frontlinjen.

Du går historien i förväg. Ungturkarna hade naturligtvis inga planer på att ge upp de områden som de förflyttades till till Ententens stater, så det argumentet håller inte.

Det unika är att så många dog men som sagt: om den uttalade avsikten hade varit att helt utrota armenierna fysiskt skulle ingen överlevt marchen från dagens Turkiet till Syrien. Det är ingen kort och enkel promenad, framförallt som du påstår utan mat och vatten, t.ex det är dokumenterat att en stor del av dom turkiska armenierna hamnade i Dayr az-Zawr i dagens Syrien och avståndet dit från dom armenska områdena i dagens Turkiet är c:a 30-50 mil.
Lite enkel matematik: 30-50 mils gångmarch + utsvultna och tärda armenier som tvingas marchera i hög hastighet på 5-10 km/tim + ingen mat + kanske orkar gå maximalt 10-12 tim/dygn = minst en månad utan mat och vatten i hett ökenlandskap...

Ekvationen går inte riktigt ihop eller?.

Som sagt, folkmordet var uttalat, och genomförandet beräknat, och runt millionen dog av svält. Tydligare matematik än så finns inte.

[wreezig]

Det kan bero på att dödligheten i de brittiska lägren inte var de 50% som wreezig påstår utan 25% för afrikaaner/boer och 17-20% afrikaner. (De afrikanska dödstalen har troligen underskattats och dödlighetne var troligen högre än de 12% som angavs tidigare.)

Siffran femtio procent tog jag ifrån en gammal artikel jag läst i Populär Historia om jag inte missminner mig.

Om jag googlar så hittar jag den ungefärliga sammanlagda dödssiffran i koncentrationslägren på 40 000, både vita och svarta och främst kvinnor och barn.
Inte helt låga dödstal enligt mig...

Någom drastisk sjunkade dödlgihet förekom itn ehos armenierna och antaletoffer var dramtiskt mycket högre vilket förklara varför det som skedde i sydafrika betraktas som massdöd genom försumlighet medans vad som hände i det forna osmanska väldet var folkmord. De enda som hävdar massdöden i sydafrika var ett avsiktligt massmord i våra dagar är extemister som AWB och likande grupeprignar med en tydlig politisk agenda.

Visst, dom som svalt ihjäl i tyskarnas arbetsläger under WW2 var dom också offer för försumlighet eller var det folkmord?

[wreezig]

Som sagt, folkmordet var uttalat, och genomförandet beräknat, och runt millionen dog av svält. Tydligare matematik än så finns inte.

Visst var det ett folkmord och hur mycket av lidandet och mördandet som skedde på regimens direkta order är det jag ifrågasätter, inte antalet eller att det var ett fruktansvärt brott.

Därför att Mehmed Talat Pasha var en av de inflytelserika personerna i Ungturkarnas regering.

Dom kallades ungturkar av omvärlden, själva kallade dom sig CUP.

Hårklyverier wreezig. "Destroy" kan betyda "förgöra", "döda" eller "göra slut på", och med tanke på att han pratade om människor, och med tanke på resultatet, så torde betydelsen vara ganska klar.

Det faktum att den armenska befolkningen i Smyrna som ligger på motsatt sida mot armenien fick bo kvar tyder onekligen på att det var just hotet från ryssland som gjorde att ungturkarna fördrev och dödade armenierna boende i närheten av fronten mot ryssland.
Varför mördade annars inte ungturkarna dom 30 000 armenierna i Smyrna om det var just en utrotning som var planerad?
Dom deporterades inte ens utan bodde kvar tills massakrerna under Turk-Grekiska kriget 1922 då staden brändes ner.

[Dûrion Annûndil]

Därför att Mehmed Talat Pasha var en av de inflytelserika personerna i Ungturkarnas regering.

Dom kallades ungturkar av omvärlden, själva kallade dom sig CUP.

Jag missförstod nog frågan. Ungturkarna hade en turknationalistisk agenda, och använde alltså ordet "turk" för turkar inom Osmanska riket. Men frågan gällde väl varför man skrev "armenierna i Turkiet", och då var det väl så att området där utrensningarna och folkmordet skedde, kallades Turkiet även då (som en del av Osmanska riket). För att se hur utbrett det var kan man se den här kartan:

Det faktum att den armenska befolkningen i Smyrna som ligger på motsatt sida mot armenien fick bo kvar tyder onekligen på att det var just hotet från ryssland som gjorde att ungturkarna fördrev och dödade armenierna boende i närheten av fronten mot ryssland.
Varför mördade annars inte ungturkarna dom 30 000 armenierna i Smyrna om det var just en utrotning som var planerad?
Dom deporterades inte ens utan bodde kvar tills massakrerna under Turk-Grekiska kriget 1922 då staden brändes ner.

Även armenierna i Smyrna drabbades.

Men att armenierna rensades ut främst i de östliga delarna, av rädsla för att de skulle utgöra en illojal grupp som lierade sig med ryssarna, spelar ingen roll. Eftersom syftet då ändå var att döda just armenier, och de är folkmord. Inrikesministerns telegram bekräftar intentionen.

Mvh -Dan

[wreezig]

Även armenierna i Smyrna drabbades.

Men att armenierna rensades ut främst i de östliga delarna, av rädsla för att de skulle utgöra en illojal grupp som lierade sig med ryssarna, spelar ingen roll. Eftersom syftet då ändå var att döda just armenier, och de är folkmord. Inrikesministerns telegram bekräftar intentionen.

Mvh -Dan

Det faktum att staden hade 30 000 armenier 1918 bevisar ju att dom behandlades betydligt mycket bättre än dom boende i östra delen, alltså var det ingen förintelse a lá Auschwitz i Turkiet under WW1.
Vi är eniga om att det ändå var ett folkmord så vi behöver inte debattera om den saken.

[Dûrion Annûndil]

Ett OT inlägg togs bort.

[wreezig]

Det kan bero på att dödligheten i de brittiska lägren inte var de 50% som wreezig påstår utan 25% för afrikaaner/boer och 17-20% afrikaner. (De afrikanska dödstalen har troligen underskattats och dödlighetne var troligen högre än de 12% som angavs tidigare.)Någom drastisk sjunkade dödlgihet förekom itn ehos armenierna och antaletoffer var dramtiskt mycket högre vilket förklara varför det som skedde i sydafrika betraktas som massdöd genom försumlighet medans vad som hände i det forna osmanska väldet var folkmord. De enda som hävdar massdöden i sydafrika var ett avsiktligt massmord i våra dagar är extemister som AWB och likande grupeprignar med en tydlig politisk agenda.

Nu har jag hittat artikeln och siffran 50% som jag tidigare hävdade var fel , fördel kpt Gars...

Den officiella antalet svarta koncentrationsläger var 66 men chefen för det kulturhistoriska museet i Pretoria Robert de Jong påstår att det verkliga antalet var minst åttio baserat på nyare forskning.
Den officiella dödssiffran bland dom svarta var 14 154 och baserades således på dom 66 "officiella" koncentrationslägren och hur förhållandena var på dom inoficiella lägren kan vi bara spekulera i.

Obestridliga fakta är följande : Storbrittanien var då världshistoriens största och mäktigaste imperium och Boerkriget var en liten parantes i imperiets utvidgning.
Trots detta fängslade britterna tiotusentals oskyldiga som dog av undernäring och vanskötsel i koncentrationslägren.
Var dom brittiska lägerkommendanterna blinda och döva eller hur kunde dom annars missa det stora antalet lik som hittades regelbundet i lägren?

Sedan känner jag inte till vad nämnda AWB är för några men jag misstänker att dom flesta normala människor inser att om man inte reagerar när dödligheten i ens fångläger uppgår till runt 25% trots god tillgång till mat och vatten så är det inte helt omedvetet.