Hendte det virkelig et folkemord i Armenia i 1915?

[Oceanic815]

om turkarna verkligen hade dödat 1.5 – 2 miljoner armenier hade dem idag inte existerat.

Om de Unga Turkarna hade begränsat sig till de armenier som levde inom sitt rikes gränser ja, men nu räknar man ju ofta även med de som mördades på ryskt territorium under kriget.

Som ni ser är definitionen kommen långt efter 1915.

Och? På vilket sätt gör det definitionen mindre relevant? Med din logik skulle inte heller Hitler vara skyldig till folkmord, för hans brott genomfördes ju innan 1948.

Förklara också gärna varför Damad Ferit Pashas regering erkände folkmordet om det nu inte hade ägt rum.

Henrik

5/11 1914 är datumet då Turkiet dras in i första världskriget, och innan det talas det inte om mord eller dålig behandling av armenierna från turkarnas sida. Det är först under 1 världskriget som det börjar rapporteras om mord på armenier. Under tiden sker en förryskning av armenierna som dessutom går med i ryska armén. Det är fel när man säger att turkarna mördade armenierna i ryskt territorium, hur är detta möjligt då turkarna genom hela världskriget var försvagat på precis allt, militärt, ekonomiskt och utvecklingsmässigt låg de efter. (Detta gjorde man sedan 1600 talet och det talas om en 300 årig förfallotid av Osmanska riket) Menar man att turkarna hade den resurs och makt som krävs för att kunna operera inom ryska territorier, söka och finna armenier, för att deportera? Låter detta logiskt när man ser Turkiet som ett land på sina knän under 1vk? Därför är det inte trovärdigt att man idag beräknar med de döda armenierna på ryskt område. Dessutom var detta ”ryska territorium” inte Moskva direkt utan precis gränsen till Turkiet, alltså fronten. Dog man vid fronten eller vid buffertzonen anser jag i alla fall inte det som någonting konstigt. Dessutom var en av anledningarna till deporteringen av armenier att hålla buffertzonerna rena från terror och uppror, annars skulle ju inte fronten hålla. Några ”förföljelser” eller ”massmord” av armenier skedde inte i Ryska områden. Turkiet begränsade sig till sina gränser med deporteringen.

Definitionen blir känslig på grund av anklagelsernas syften. Låt oss börja med att Turkiet idag fortfarande är anklagade för Folkmord på Armenier. Anklagade av Armenien. Europa har dessutom krävt en officiell ursäkt av Turkiet. Och blåögda Européer tror att de anklagande nöjer sig med att Turkiets Premiärminister ställer sig framför Tv kamerorna och säger. ”Filåt… Vi är ledsna att vi dödade enligt oss 50 000, Enligt Europa 600 000 och enligt er 2 miljoner armenier. Vi ska inte göra om det, vi lovar. Får vi komma med i EU nu? ” Dåliga skämtet åsido, Så vill inte Turkiet veta av folkmordet (dels) ur ekonomisk perspektiv, de vill inte betala skadestånd i någon form. Men är Armenierna egentligen efter skadestånd i form av pengar? För att det är just det många tror när man skriver ”skadestånd”. Armenien är inte ute efter skadestånd i form av ekonomiska medel utan de vill ha de delar av Turkiet de var utlovade av Ryssland och senare av USA. Då en gång i tiden Storarmenien fanns innan turkarna krossade dem, var Armenien 400 000 kvadratkilometer stor. Och idag är Lilla Armenien hela 29.800 kvadratkilometer stor. Behöver jag säga mer vad i skadestånd Armenien kräver?! Men jag vill markera att turkarna inte gjorde sina landvinningar under 1vk, tvärtom, de förlorade en massa. Seljukiska turkar börjar invadera Armenien redan på 1000 talet.

Turkiet är dessutom rädda att denna fruktansvärda anklagelse ska förstöra relationerna till EU, Turkiet som är det enda muslimska land i NATO vill också vara med i EU. Europa ”kräver” ju en officiell ursäkt men det är en deklaration att Turkiet ska göra det. Deklaration= En deklaration är inte juridiskt bindande utan kan betraktas som en rekommendation eller en avsiktsförklaring. Dock kan man säga att en deklaration är moralisk bindande. Det betyder att Turkiet kan be om ursäkt på dödade armenier men förklara avsikten med att det var krig.

Det finns inget att förklara varför Damad Ferit Pasha erkände folkmordet, du kan väl upplysa mig om varför man inte släppte anklagelserna efter det att Damad Ferit Pasha erkännt och ställt de inför rätta Henke?

“Only one Turkish government that of Damad Ferit Pasha has ever recognized the Armenian genocide. In fact, that Turkish government held war crimes trials and condemned to death the major leaders responsible.” Källa: http://www.unitedhumanrights.org/victims.php

Jag undrar när armenierna blir tillfredställda? Vill kort upplysa om att många judar inte tog emot det skadestånd Tyskland utbetalade i form av ekonomisk bistånd eller i tysk producerade varor (expv kylskåp m m). Därför betalade Tyskland Israel så att denna kunde ta emot flyktingströmmen av judar. Israel och judarna är nöjda med att världen aldrig må glömma det som hände dem (K'lla: Förnekandet av Förintelsen - Nynazistiska historia förfalskning efter Auschwitz av Stéphane Bruchfeld), men jag personligen tvivlar starkt på att Armenien skulle nöja sig med Turkiska kylskåp och en säck lira. De nöjde ju sig inte med tribunalen av Turkiet och Damad Ferit Pasha, behöver vi ens nämna den brittiska tribunalen i Malta för ”folkmordet” 1921(?)…. Som slutade med att britterna släppte alla anklagade.

” The United States archives contain an interesting document sent to Lord Curzon on 13 July 1921 by Mr. R.C. Craigie, the British Ambassador in Washington. The tenor of this message is as follows: ”I regret to state that there is nothing that may be used as evidence against the Turkish detainees in Malta. There are no events that may constitute adequate proofs. The said reports do not appear to contain even circumstantial evidence that could be useful to reinforce the information held by His Majesty´s Government against the Turks.”
On 29 July 1921, the legal advisers in London decided that the intended indictments addressed against the persons on the the British Foreign Ministry´s list were semi-political in nature and therefore these individuals should be treated separately from the Turks detained as criminals of war.
They also stated the following: ”No statements were hitherto received from the witnesses to the effect that the indictments intended against the detainees are correct. Likewise it does not need to be restated that finding witnesses after so long a time is highly doubtful in a remote country like Armenia which is accessible only with great difficulties. “ This statement was also made by the legal advisers in London of His Majesty´s Government.
In the end, the detainees in Malta were released in 1922 without trial and even indictment.”
Källa: http://www.ermenisorunu.gen.tr/english/ ... gners.html

//Bedrettin U

[LasseMaja]

Jag får alltid en lite dålig magkänsla när människor försöker "förklara" eller "försvara" folkmord, vet inte varför kanske är jag bara fördomsfull. Kanske var det så att Armenier försökte motarbeta den Turkiska staten och kanske var det så att Judarna försökte motarbeta den Tyska, vad vet jag, i vilket fall som helst så är det inget försvar för det som inträffade.

[Stefan Lundgren]

GUTEKRIGAREN

I NEs författarförteckning så finns det flera som jag känner igen till namnet, några har jag t o m träffat.

Stefan

[Henke]

5/11 1914 är datumet då Turkiet dras in i första världskriget, och innan det talas det inte om mord eller dålig behandling av armenierna från turkarnas sida. Det är först under 1 världskriget som det börjar rapporteras om mord på armenier.

Vilket kan bero på att ungturkarna kom till makten först 1908, och folkmordet vi pratar om skedde från 1915. Varför menar du att det skulle diskuterats tidigare än så?

Under tiden sker en förryskning av armenierna som dessutom går med i ryska armén.

Har du en icke-turkisk källa som belägger detta? Detta räknar nämligen samtliga icke-turkiska källor jag sett som ren propaganda från den turkiska regeringen. Ingen förryskning pågick.

Det är fel när man säger att turkarna mördade armenierna i ryskt territorium, hur är detta möjligt då turkarna genom hela världskriget var försvagat på precis allt, militärt, ekonomiskt och utvecklingsmässigt låg de efter. (Detta gjorde man sedan 1600 talet och det talas om en 300 årig förfallotid av Osmanska riket) Menar man att turkarna hade den resurs och makt som krävs för att kunna operera inom ryska territorier, söka och finna armenier, för att deportera? Låter detta logiskt när man ser Turkiet som ett land på sina knän under 1vk? Därför är det inte trovärdigt att man idag beräknar med de döda armenierna på ryskt område.

Du underskattar Ottomanska riket och överskattar Ryssland, vars militärmakt kollapsade fullständigt 1917-18.

Dessutom var detta ”ryska territorium” inte Moskva direkt utan precis gränsen till Turkiet, alltså fronten. Dog man vid fronten eller vid buffertzonen anser jag i alla fall inte det som någonting konstigt. Dessutom var en av anledningarna till deporteringen av armenier att hålla buffertzonerna rena från terror och uppror, annars skulle ju inte fronten hålla. Några ”förföljelser” eller ”massmord” av armenier skedde inte i Ryska områden. Turkiet begränsade sig till sina gränser med deporteringen.

Även under krig är det skillnad på stridshandlingar och avrättningar av civila.

Och förföljelser och massmord skedde även utanför det som idag är Turkiet, t ex i Baku.

Definitionen blir känslig på grund av anklagelsernas syften. Låt oss börja med att Turkiet idag fortfarande är anklagade för Folkmord på Armenier.

Nej, ingen anklagar Turkiet för folkmord som bedrevs av Ottomanska riket. Detta påstående skulle jag vilja ha en källa för.

Anklagade av Armenien. Europa har dessutom krävt en officiell ursäkt av Turkiet.

Europa har krävt ett erkännande att Ottomanska riket bedrev folkmord och att Turkiet slutar sopa detta under mattan. Ingen försöker hävda att Turkiet på något sätt skall hållas skyldigt för folkmordet. Om så är fallet skulle jag vilja ha en källa för det.

Och blåögda Européer tror att de anklagande nöjer sig med att Turkiets Premiärminister ställer sig framför Tv kamerorna och säger. ”Filåt… Vi är ledsna att vi dödade enligt oss 50 000, Enligt Europa 600 000 och enligt er 2 miljoner armenier. Vi ska inte göra om det, vi lovar. Får vi komma med i EU nu? ” Dåliga skämtet åsido, Så vill inte Turkiet veta av folkmordet (dels) ur ekonomisk perspektiv, de vill inte betala skadestånd i någon form. Men är Armenierna egentligen efter skadestånd i form av pengar? För att det är just det många tror när man skriver ”skadestånd”. Armenien är inte ute efter skadestånd i form av ekonomiska medel utan de vill ha de delar av Turkiet de var utlovade av Ryssland och senare av USA. Då en gång i tiden Storarmenien fanns innan turkarna krossade dem, var Armenien 400 000 kvadratkilometer stor. Och idag är Lilla Armenien hela 29.800 kvadratkilometer stor. Behöver jag säga mer vad i skadestånd Armenien kräver?! Men jag vill markera att turkarna inte gjorde sina landvinningar under 1vk, tvärtom, de förlorade en massa. Seljukiska turkar börjar invadera Armenien redan på 1000 talet.

Vill gärna se en källa för att Armenien skulle kräva pengar eller land av Turkiet. Har inte sett detta någonstans.

Vidare, om de nu skulle göra detta, tror du att de skulle få stöd av FN, Europa, USA eller någon annan överhuvudtaget för sina krav? Mig veterligen är det ingen som söker mer än ett slut på förnekandet.

Turkiet är dessutom rädda att denna fruktansvärda anklagelse ska förstöra relationerna till EU, Turkiet som är det enda muslimska land i NATO vill också vara med i EU. Europa ”kräver” ju en officiell ursäkt men det är en deklaration att Turkiet ska göra det. Deklaration= En deklaration är inte juridiskt bindande utan kan betraktas som en rekommendation eller en avsiktsförklaring. Dock kan man säga att en deklaration är moralisk bindande. Det betyder att Turkiet kan be om ursäkt på dödade armenier men förklara avsikten med att det var krig.

Nej, det är inte en "officiell ursäkt" man kräver, i alla fall ser det inte ut så om man tittar på Europeiska Parlamentets resolution från 1987. Man kan inte be om ursäkt för något man inte är ansvarig för, och ingen försöker som sagt hävda att dagens Turkiet skulle vara ansvarigt för massakrerna.

Det finns inget att förklara varför Damad Ferit Pasha erkände folkmordet, du kan väl upplysa mig om varför man inte släppte anklagelserna efter det att Damad Ferit Pasha erkännt och ställt de inför rätta Henke?

Kanske för att samtliga regeringar sedan dess tagit tillbaka den gamla linjen och förnekat massakrerna?

Kanske också för att endast tre personer straffades, trots betydligt fler domar. Det framstår för den icke-turkiske läsaren av materialet som att det var alltför lätt för de inblandade att fly och hålla sig undan.

Jag undrar när armenierna blir tillfredställda? Vill kort upplysa om att många judar inte tog emot det skadestånd Tyskland utbetalade i form av ekonomisk bistånd eller i tysk producerade varor (expv kylskåp m m). Därför betalade Tyskland Israel så att denna kunde ta emot flyktingströmmen av judar. Israel och judarna är nöjda med att världen aldrig må glömma det som hände dem (K'lla: Förnekandet av Förintelsen - Nynazistiska historia förfalskning efter Auschwitz av Stéphane Bruchfeld), men jag personligen tvivlar starkt på att Armenien skulle nöja sig med Turkiska kylskåp och en säck lira. De nöjde ju sig inte med tribunalen av Turkiet och Damad Ferit Pasha, behöver vi ens nämna den brittiska tribunalen i Malta för ”folkmordet” 1921(?)…. Som slutade med att britterna släppte alla anklagade.

Det är väl svårt att säga om de skulle vara nöjda eller ej eftersom armenierna aldrig fått några sådana erbjudanden. Menar du att de tribunaler som hölls skulle vara en rimlig kompensation som armenierna borde vara nöjda med?

Henrik

[Oceanic815]

Vilket kan bero på att ungturkarna kom till makten först 1908, och folkmordet vi pratar om skedde från 1915. Varför menar du att det skulle diskuterats tidigare än så?

För att det finns icke-turkiska källor som påstår att Förföljelserna började redan på slutet av 1800 talet. Klart det inte kan diskuteras tidigare, det hade ju inte hänt någonting, jag håller med dej om att mordet på armenier började från 1915. Då kommer man till frågan varför mord och deporteringar? Som det finns olika svar till beroende på sida.

Har du en icke-turkisk källa som belägger detta? Detta räknar nämligen samtliga icke-turkiska källor jag sett som ren propaganda från den turkiska regeringen. Ingen förryskning pågick.

Ja, det finns ju bland annat Svenska NE, dessutom var inte förryskningspolitik någonting nytt och skedde till och med efter 2vk.

Du underskattar Ottomanska riket och överskattar Ryssland, vars militärmakt kollapsade fullständigt 1917-18.

Jag skulle inte tro att jag underskattar Ottomanska riket som faktist var ytterst försvagat men du har nog rätt gällande överskattandet av Ryssland.

Även under krig är det skillnad på stridshandlingar och avrättningar av civila.

Håller med dig, men förstår inte varför det inte accepteras en ryskt-armeniskt terror blandat uppror mot turkiska civila.

Europa har krävt ett erkännande att Ottomanska riket bedrev folkmord och att Turkiet slutar sopa detta under mattan.

Saken är att ett erkännande för folkmord får man inte från Turkiet då de ser på saken som en deportering av Armenier. Och deporteringen har man ju erkänt. Dem kör den linjen i varje fall: Deportering eller se det som "Evakuering". Sen tycker väl man att det är konstigt hur 600 000 kan dö under evakuering

Vill gärna se en källa för att Armenien skulle kräva pengar eller land av Turkiet. Har inte sett detta någonstans.

Det är mest spekulationer och turkisk propaganda (som jag köper) men det är väl steg två efter att anklagelserna rotat sig så djupt att det blir allmänt erkänt och då kan man ju börja kräva skadestånd, inte förrän det är erkänt, kan se det som att det är för tidigt för att tala om skadestånd, men hur ska man annars kompensera armenierna, blotta ursäktet och erkännandet håller jag fast vid inte tillfredställer Armenien. Det blir för mycke politik i detta och det vill inte jag gå in på här. Märk väl: I grund och botten är allt politisk spel, resultat är vinster i form av ekonomiska eller strategiska vinningar.

Vidare, om de nu skulle göra detta, tror du att de skulle få stöd av FN, Europa, USA eller någon annan överhuvudtaget för sina krav? Mig veterligen är det ingen som söker mer än ett slut på förnekandet.

Jag kan försäkra dig om att de skulle få stöd för sina krav om det gynnar FN, Europa, USA, men det gör det inte. Återigen politik. Turkiet är strategisk allierad med USA och Israel. Är EU vänlig och slickar röv för att få komma med i EU. FN är vad mig beträffar ett drömliknande mål som man ännu inte nått hela vägen till.

Nej, det är inte en "officiell ursäkt" man kräver, i alla fall ser det inte ut så om man tittar på Europeiska Parlamentets resolution från 1987. Man kan inte be om ursäkt för något man inte är ansvarig för, och ingen försöker som sagt hävda att dagens Turkiet skulle vara ansvarigt för massakrerna.

Jag hade läst (hittar tyvärr inte exakta källan för tillfället men det var i http://europa.eu.int/) om en Europeisk talesman som sagt att "alla länder har ett skelett i sin garderob” och att de gäller att ta fram dem och att Europa kräver ”bara” erkännande och ursäkt för folkmordet inte mer och att Turkiet skulle följa Tyskland som ett gott exempel m m . Så det var därifrån jag fick att det var en officiell ursäkt. Så att en demokratisk Turkiet skulle ha en klar historia bakom sig utan oklarheter.

Kanske för att samtliga regeringar sedan dess tagit tillbaka den gamla linjen och förnekat massakrerna?

Kanske också för att endast tre personer straffades, trots betydligt fler domar. Det framstår för den icke-turkiske läsaren av materialet som att det var alltför lätt för de inblandade att fly och hålla sig undan.

Det är väl svårt att säga om de skulle vara nöjda eller ej eftersom armenierna aldrig fått några sådana erbjudanden. Menar du att de tribunaler som hölls skulle vara en rimlig kompensation som armenierna borde vara nöjda med?

Det stämmer att de har tagit tillbaka den gamla linjen och förnekar.

Många flydde från rättegången, därför det blev så få personer straffade, Kanske var det lätt att hålla sig undan eller fly landet från rättegången.

Men kunde de som var i Malta (1922) fly lika lätt? Där släppte britterna vad jag vet alla turkiska officerare m m som hade anhållits för krigsförbrytelser (folkmordet), inte en enda dom eller straff verktsälldes,


Det framstår för den turkiska läsaren som om det kanske ÄR så att det inte var systematisk folkmord eller annan förbrytelser i kriget från turkarnas sida trotts allt.

Ja. Jag menar att de borde vara nöjda, man reser ju minnes monument runt omkring i världen för offren och ceremonier hålls varje år. Min poäng är att det inte är bortglömd. Är det inte det som är det viktigaste. Och några erbjudanden tycker jag vidare att dem inte ska få.

Vill avsluta med att jag faktist har skrivit tydligt vad som är min personliga uppfattning och vad som inte är det. Det ska gå att sklilja i ovanskrivna texter också hoppas jag. Dessutom tycker jag att det är fel att försöka tysta ner någon sidas rätt att visa fram sin sak av sidan. Jag gav till stor del en turkisk sida av folkmordet och mitt syfte var egentligen att ge bådas men det blev väl mest en turkisk perspektiv, men det är inte min mening att återigen öka volymen på den Europeiska perspektivet på saken. Får man "dålig magkänsla" av att höra på andra sidans del av "sanningen" är det något som inte stämmer med personens förhållande till demokrati. Båda sidor har rätt att visa sin sida av "sanningen". För att varje mynt har två sidor och det gäller att vrida och vända och se på båda hållen. Inte bara angripa ensidigt. Problemet är oftast jämförelsen med judarnas utrotning, vilket är enligt mig fel att jämföra med.


Min slutgiltiga mening är att hejda den ensidiga demoniseringen av turkarna, erkänna de sanna värdena, bristerna och rädslorna på båda sidor och arbeta för att främja förståelse i stället för hat.

Khomeini

Jag söker info om folkmordet i Armenien 1915.

Bra hemsidor jag kan tipsa om är (På Engelska):
Turkisk perspektiv: http://www.ermenisorunu.gen.tr/english/
Armenisk perspektiv: http://www.armenian-genocide.org/

//Bedrettin U

[Stefan Lundgren]

Tack Henke och Artifical att ni håller beviseringen uppe på bredd front när vi diskutera händelsen kring Armenien-Turkiet 1915.

Stefan

[Artur Szulc]

Hej!

Måste instämma med Stefan Lundgren.

Henke och Artificial har fört en mycket god debatt.

Bra argumentering Artificial.

Mvh artur

[Stefan Lundgren]

Det är därför hatet därnere är för stort, varning till dem som planera att åka ner dit, i området är en av de farligaste platserna på jorden. Tur att inga resor gå dit isåfall.
Nagorno-Karabach är hälsofarligt att åka till.....Räknas som en av de värsta oroshärdarna på jordklotet.

Stefan

[Henke]

Ber om ursäkt att jag inte svarat förrän nu, men den här debatten har blivit ganska omfattande, och jag har lite ont om tid.

Till att börja med vill jag uppmuntra de som är intresserade att själva bilda sig en uppfattning i frågan. Dels finns websidorna som Artificial nämnde, http://www.armenian-genocide.org/ för det armeniska och http://www.ermenisorunu.gen.tr/english/ för det turkiska perspektivet. En sammanfattning som belyser båda sidorna finns på Wikipedia (http://www.wikipedia.org/wiki/Armenian_Holocaust), men har (som vanligt när det gäller den siten) givetvis tveksamt bevisvärde. Centre for Holocaust Studies på University of Minnesota har en del material (http://www.chgs.umn.edu/) och är i alla fall inte officiellt anknutet till någon av sidorna.

Jag tycker att det är viktigt att poängtera att det du kallar "armeniernas version" är inte bara armeniernas - det är inte bara de som hävdar att det rör sig om folkmord, utan även forskare i större delen av den övriga världen (här får man bortse från t ex Azerbadjan vars hållning i frågan är ganska proturkisk).

Vilket kan bero på att ungturkarna kom till makten först 1908, och folkmordet vi pratar om skedde från 1915. Varför menar du att det skulle diskuterats tidigare än så?

För att det finns icke-turkiska källor som påstår att Förföljelserna började redan på slutet av 1800 talet. Klart det inte kan diskuteras tidigare, det hade ju inte hänt någonting, jag håller med dej om att mordet på armenier började från 1915. Då kommer man till frågan varför mord och deporteringar?
Som det finns olika svar till beroende på sida.

För att nyansera mitt tidigare påstående en aning - de mord som brukar räknas till det folkmord vi diskuterar här ägde rum från 1915. Mord på armenier skedde enligt såväl armenier som omvärlden även under 1890-talet, men dessa var inte av samma systematiska karaktär eller av samma skala, och utfördes inte under samma regim.

Har du en icke-turkisk källa som belägger detta? Detta räknar nämligen samtliga icke-turkiska källor jag sett som ren propaganda från den turkiska regeringen. Ingen förryskning pågick.

Ja, det finns ju bland annat Svenska NE, dessutom var inte förryskningspolitik någonting nytt och skedde till och med efter 2vk.

Här måste jag ge dig delvis rätt. NE skriver att förryskning visserligen pågick av de delar av Armenien som ryssarna erövrat runt 1830. Men de säger inte något om förryskning inom Turkiets gränser. Däremot skriver de att armenier i allmänhet verkar ha föredragit en relativt hård behandling i Ryssland framför en ännu hårdare i Turkiet.

År 1639 delades A. mellan Persien och Turkiet. Under de följande århundradena försämrades gradvis armeniernas situation. Därför understödde de aktivt den ryske tsaren Nikolaj I, vars arméer under åren kring 1830 erövrade A:s östra delar. Trots att den ryska maktutövningen hårdnade avsevärt under 1800-talets senare del, delvis som en följd av armeniernas nationella uppvaknande, sågs ändå tsarens förryskningspolitik som ett mindre ont i förhållande till den allt hänsynslösare turkiska behandlingen av armenierna. Denna kulminerade i ungturkarnas folkmord på mellan en och två miljoner turk-osmanska armenier under åren 1915-20.

Håller med dig, men förstår inte varför det inte accepteras en ryskt-armeniskt terror blandat uppror mot turkiska civila.

Ett brott kan aldrig rättfärdiga ett annat. Jag håller i princip med dig om att sådana brott förtjänar att diskuteras och utredas på precis samma sätt. Problemet är att de bara beskrivs i turkiska källor, där de lyfts fram för att diskreditera armenier eller rättfärdiga evakueringen.

Saken är att ett erkännande för folkmord får man inte från Turkiet då de ser på saken som en deportering av Armenier. Och deporteringen har man ju
erkänt. Dem kör den linjen i varje fall: Deportering eller se det som
"Evakuering". Sen tycker väl man att det är konstigt hur 600 000 kan dö under evakuering

Rent hypotetiskt så är det inte så konstigt att många dör om slutdestinationen för "evakueringen" är en tom fläck i den syriska öknen, om man inte får mat eller dryck under tvångsförflyttningen, och vägen kantas av banditförband med tillstånd att plundra och döda fritt. Dvs, om man accepterar omvärldens version av händelserna så går det hela ihop. Hemskt är det, men inte oförklarligt.

Vill gärna se en källa för att Armenien skulle kräva pengar eller land av Turkiet. Har inte sett detta någonstans.

Det är mest spekulationer och turkisk propaganda (som jag köper) men det är väl steg två efter att anklagelserna rotat sig så djupt att det blir allmänt erkänt och då kan man ju börja kräva skadestånd, inte förrän det är erkänt, kan se det som att det är för tidigt för att tala om skadestånd, men hur ska man annars kompensera armenierna, blotta ursäktet och erkännandet håller jag fast vid inte tillfredställer Armenien. Det blir för mycke politik i detta och det vill inte jag gå in på här. Märk väl: I grund och botten är allt politisk spel, resultat är vinster i form av ekonomiska eller strategiska vinningar.

Politik vill jag också undvika. Jag nöjer mig med att konstatera att det inte finns några bevis för att det du skriver här skulle stämma. Och det är du som har bevisbördan om du vill övertyga mig om att en sådan plan som du pratar om verkligen finns.

Jag hade läst (hittar tyvärr inte exakta källan för tillfället men det var i
http://europa.eu.int/) om en Europeisk talesman som sagt att "alla länder har ett skelett i sin garderob" och att de gäller att ta fram dem och att Europa kräver "bara" erkännande och ursäkt för folkmordet inte mer och att Turkiet skulle följa Tyskland som ett gott exempel m m . Så det var därifrån jag fick att det var en officiell ursäkt. Så att en demokratisk Turkiet skulle ha en klar historia bakom sig utan oklarheter.

Där håller jag faktiskt med EU. Jag ser det som ganska logiskt att EU inte vill släppa in Turkiet så länge de riskerar att på köpet få utrikespolitiskt bråk med gränslandet Armenien och potentiella inrikespolitiska problem med den armeniska minoriteten, vilket de riskerar så länge de inte erkänner folkmordet.

Vidare ser jag inte problemet med skelett i garderober, alla har som sagt ett eller flera. Försöker man förneka sina skelett får man dock vara beredd att få kritik för detta.

Men kunde de som var i Malta (1922) fly lika lätt? Där släppte britterna vad jag vet alla turkiska officerare m m som hade anhållits för krigsförbrytelser (folkmordet), inte en enda dom eller straff verktsälldes,

Maltatribunalen ja. Av det jag läst om denna (vilket inte är mycket) var det politik som spelade in där. Engelsmännen verkar ha prioriterat att få engelska fångar utväxlade mot de turkiska fångarna på Malta, och därigenom vinna goodwill hos den nya turkiska regimen. Inte så snyggt av dem om det var så. Men jag är dåligt påläst här, och har inte hitta några icke-turkiska källor där denna tribunal beskrivs närmare.

Ja. Jag menar att de borde vara nöjda, man reser ju minnes monument runt omkring i världen för offren och ceremonier hålls varje år. Min poäng är att det inte är bortglömd. Är det inte det som är det viktigaste. Och några erbjudanden tycker jag vidare att dem inte ska få.

Det är inte bortglömt utanför Turkiet. Inom Turkiets gränser försöker man att döma av din pro-turkiska länk förminska händelserna så gott det går.

Erbjudanden vill inte heller jag ge dem då det är för sent för detta - det kunde möjligen ha gjorts på 20-talet. Dagens turkar ska inte behöva straffas genom att tvingas kompensera armenier vars far- och morföräldrar drabbades av vad turkarnas far- och morföräldrar gjorde, det leder bara till mer problem.

Vill avsluta med att jag faktist har skrivit tydligt vad som är min personliga uppfattning och vad som inte är det. Det ska gå att sklilja i ovanskrivna texter också hoppas jag.

Det gör det. Och det är bra. Hoppas detsamma gäller mina inlägg.

Dessutom tycker jag att det är fel att försöka tysta ner någon sidas rätt att visa fram sin sak av sidan.

Om detta håller jag med dig fullständigt. Det sista jag vill är att tysta ner någon.

Jag gav till stor del en turkisk sida av folkmordet och mitt syfte var egentligen att ge bådas men det blev väl mest en turkisk perspektiv, men det är inte min mening att återigen öka volymen på den Europeiska perspektivet på saken.

Och det tycker jag är bra. Jag tycker det är intressant att höra den turkiska sidan, som du säger så kommer i princip allt annat som hörs om detta idag från annat håll.

Får man "dålig magkänsla" av att höra på andra sidans del av "sanningen" är det något som inte stämmer med personens förhållande till demokrati. Båda sidor har rätt att visa sin sida av "sanningen". För att varje mynt har två sidor och det gäller att vrida och vända och se på båda hållen. Inte bara angripa ensidigt. Problemet är oftast jämförelsen med judarnas utrotning, vilket är enligt mig fel att jämföra med.

Håller inte med dig. Anser du t ex att det finns två sidor på Hitlers judeutrotningar och att både den accepterade sanningen och revisionisternas "sanning" är lika mycket värda?

Visst kan data och händelser tolkas och förklaras på olika sätt. Problemet här är dock inte olika tolkningar av samma data, utan att de båda sidorna presenterar vitt skilda data. Några hävdar att det rörde sig om organiserad och systematiserad utrotning, andra att det rör sig om en förflyttning av människor, och de som dog gjorde det till följd av krig, sjukdomar och allmän oreda. Några hävdar att 1 500 000 dog och andra att högst 600 000 dog. Någon har rätt, och någon har fel. Det enda sättet att verkligen förvissa sig om vad som är sant är att gå igenom den bevisning som finns själv.

Jag har inte gjort det, då jag är för lat för det och har för ont om tid. Däremot är det lätt att konstatera att den turkiska regeringen talar i egen sak och därmed inte är att betrakta som opartiska. Jag har tittat efter mer opartiska källor, men har inte hittat några sådana som bekräftar den turkiska linjen. För mig är detta en mycket stark indikation på att Turkiets regering helt enkelt har fel. Likaså det faktum att Turkiet 1919 erkände massakrerna, och dömde flera av de skyldiga till döden.

Min slutgiltiga mening är att hejda den ensidiga demoniseringen av turkarna, erkänna de sanna värdena, bristerna och rädslorna på båda sidor och arbeta för att främja förståelse i stället för hat.

Om detta är vi faktiskt överens. Inte heller från min sida är det fråga om att demonisera turkarna. Jag ser inte att ett erkännande av en tidigare regims folkmord skulle kunna göra det, snarast skulle det ställa dagens Turkiet i ett bättre ljus. Återigen, dagens turkar är på intet sätt ansvariga för vad som hände 1915. Dagens turkiska regim kan lastas för förnekandet, men inte massakrerna i sig.

Samtidigt - och nu spekulerar jag - tror jag mig förstå varför de fortsätter på sin linje, trots att de skulle tjäna utrikespolitiskt på att upphöra med det. Eftersom de förnekat det så länge skulle ett erkännande nu riskera att skapa en uppslitande inrikespolitisk debatt, med såväl etniska som religiösa inslag, i ett läge där förhållandet mellan de kristna och muslimska delarna av världen kunde varit bättre. Det är lättare åtminstone på kort sikt att fortsätta att presentera sin egen version.

Henrik

[Oceanic815]

Jag respekterar era åsikter kring folkmordet (enligt mig ”folkmordet”) på armenier oavsett vilken sida ni står på. Det är visserligen inte alldeles lätt att hitta verkligen bra hemsidor eller böcker, man får skaffa sig en egen uppfattning genom att läsa väldigt mycket, den ena källan värre än den andra eller bättre. Det viktigaste är den egna uppfattningen. Med statistik kan man bevisa mycket, nästan vad som helst och nu har vi skrivit om hur många som dödats, var, när, hur, varför från båda perspektiven och jag Tackar Henke (Henrik) för hans intressanta inlägg, tycker dem är bra. Vidare vill jag fortsätta inlägget med enbart min uppfattning om det hela. Varför jag inte identifierar det som armenierna råkade utför som ett folkmord:

Min uppfattning är att ryssarna ingjuter hat mot turkarna i armenierna under slutet av 1800 talet i syfte att skapa uppror och splittring mellan armenier och turkar, lägg märke till att det var kring 1000 talet turkarna erövrade Armenien och fram till 1890 skedde inte en enda uppror eller någon form av missnöje från armeniernas sida mot sina herrar, turkarna. Därför nämns armenierna som [Det hängivna folket] i Turkiets historieböcker, det var vad man kallade armenier då man tyckte att de var de bästa av alla folkslag som levde under turkisk styre. Men plötsligt börjar armenier beväpnas, bomber går av i städerna, turkiska civila blir mål för terror och skräcken hänger i små och stora turkiska städer. Armenierna bildar gäng och uppror blir vanligt. I krig på sju fronter för att försvara Turkiet, hur kan man ens tänka tanken på att turkarna planerade folkmordet? Enligt min uppfattning var det ett försvarsagerande att deportera bort armenierna.


Osmanska riket är i spillror och städerna brinner, sju fronter att försvara mot en mäktigare fiende teknologiskt, omringat från alla håll rycker olika nationaliteter i en allians för att krossa turkarna och slå ut dem från världskriget. Samtidigt finns det uppror inom landet av minoritetsgruppen armenier! Enligt mig är detta bland de värsta som kan hända ett land, fiende utanför landet och fiende inom landet. Därför ser jag deporteringen som en bra lösning och enligt mig funkade den utmärkt, det var planlagt efter alla uppror och terrorisering av civila turkiska befolkningen, aldrig innan. Jag ser det som att turkarna inte kunde se på när landet inifrån underminerades för att utifrån bombarderas, vilket land klarar av att föra krig i detta svåra läge?

Man kan inte enbart börja från 1915 och framåt, man måste nästan se på när konflikten växer fram mellan armenier och turkar med ryssarna som dirigerare av armenierna. Det gick till och med så långt att Sultanen utsattes för terrordåd; Det var känt att Sultan II Abdul Hamid alltid gick till moskén för att be fredagsbönen. En fredag sattes en bomb under Sultanens vagn av armenier och sprängdes, ca 35 civila människor dog men sultanen överlevde tack vare att han ännu var kvar i moskén då bomben utlöstes, Sultanen hade dröjt längre än vanligt. Denna dag återminns man som [Blodiga Fredag] Viktigt: terrordådet skedde före 1vk men är ännu en del av underlaget för beslutet om deporteringen. Civila turkar dödas, det hade gått så långt att en hel stad, Van tömdes på turkar av rädsla! Terrorattack mot Sultanen själv, världskriget bryter ut och insamling av vapen från armenier räcker inte, deporteringen är genomklubbad. Det jag försöker komma fram till är att armenierna gav turkarna anledning för deras beslut om deportering. Jag tycker vidare att deporteringen var en bra lösning på ett svårt problem under en mycket jobbig tid. Vad skulle de annars ha gjort? Tittat på när upproret underminerade chanserna att segra i kriget?



Några utrotningsmaskinerier byggdes aldrig av turkarna. Inte en enda koncentrationsläger uppfördes av turkarna. Inte en enda dödsläger byggdes av turkarna. Inte en enda arbetsläger byggdes av turkarna och enligt min Historia C lärare har man aldrig påträffat massgravar trotts att man sökt. Allt turkarna gjorde var att skicka armenierna ut på deportering och detta klassar inte jag som folkmord. Jag håller med om att de skickades genom varma öken till en destination som Syrien, mera öken men det finns inget som visar att armenierna inte fick ta med sig sina tillhörigheter, mat och dryck eller andra förnödenheter. Förnödenheter är inget man ska förvänta eller skulle kunna förvänta av ett land som är i krig på sju fronter, att de ska tänkas bistå de straffade med sådant är översympatisk och inte genomtänkt från de turkiska generalernas sida, resurserna är knappa. Man får inte glömma att armeniernas deportation var en bestraffning, inte solsemester i Syrien, och behandlades därför därefter. Harb-i-Divan installerades för att döma turkiska soldater som besköt armenierna under deporteringen, därför tror jag inte på att turkarna skulle ha haft special styrkor med uppgiften att förfölja och döda armenier, däremot stämmer det med massarresteringar tillexempel, men dessa dödas inte och skickades inte någonstans där de skulle bli dödade eller arbeta.

I en sådan oerhörd pressad situation lyckades Turkiet lösa upproret som hotade nationens säkerhet liksom turkarna lyckades hålla de sju fronterna så att självständigheten kunde bevaras, hur mycket förlorade inte Turkiet egentligen under första världskriget?

Jag ser Turkiets handlingar som ursäktande för de 600 000 människor som förlorat sina liv, landet var pressat (bokstavligt talat) från alla håll och inifrån. Må dessa armenier vila i fred, men de var inte offer för ett planerat folkmord, de var offer för olika makter som använde dem som spelpjäser i sin kamp om Turkiet. Ibland händer det att jag tvekar och är på gränsen till att erkänna det hela som ett systematiskt folkmord, men när jag åter tittar på olika fakta inser jag åter att ett folkmord på armenier inte är att tala om.

Dessa är då mina åsikter, kände att faktamässigt har det beskrivits rätt mycket och tog mig därför friheten att ge ännu mera plats åt mina åsikter kring detta. Jag vill markera att jag inte är en som förnekar folkmord hur som helst, men i Armeniens fall är jag tyvärr skeptisk och anser att folkmord är en ”overkill” när det gäller att identifiera oroligheterna.

Visst kan data och händelser tolkas och förklaras på olika sätt. Problemet här är dock inte olika tolkningar av samma data, utan att de båda sidorna presenterar vitt skilda data. Några hävdar att det rörde sig om organiserad och systematiserad utrotning, andra att det rör sig om en förflyttning av människor, och de som dog gjorde det till följd av krig, sjukdomar och allmän oreda. Några hävdar att 1 500 000 dog och andra att högst 600 000 dog. Någon har rätt, och någon har fel. Det enda sättet att verkligen förvissa sig om vad som är sant är att gå igenom den bevisning som finns själv.

Håller med dig och tycker att du sammanfattar allt bra här!

//Bedrettin U

[Dûrion Annûndil]

Varning för sarkasmer.

Så, Artificial har vad jag förstår erkänt att:

1) 600 000 människor eller fler dog.
2) De dog på grund av Osmanska myndighters handlingar (deportationen), och bristande förmåga att hålla dem vid liv (av olika orsaker) på vägen eller när de kom till sin destination.
3) Dessa var klassificerade efter deras etniska tillhörighet som Armenier.

Däremot frågar han sig tydligen om Osmanska Riket hade som uppsåt att döda alla offer.

Och en massa annat också, men vad jag ställer mig undrande till är följande:

fram till 1890 skedde inte en enda uppror eller någon form av missnöje från armeniernas sida mot sina herrar, turkarna.

Kanske inte riktigt sant, men låt oss säga att det är det.

Men plötsligt börjar armenier beväpnas, bomber går av i städerna, turkiska civila blir mål för terror och skräcken hänger i små och stora turkiska städer. Armenierna bildar gäng och uppror blir vanligt.

Man undrar ju varför denna plötsliga förändring? Var inte turkarna välvilliga härskare? Hur kan i sådana fall upproriska tendenser få fäste i en annars välfungerande symbios?

I krig på sju fronter för att försvara Turkiet, hur kan man ens tänka tanken på att turkarna planerade folkmordet?

Låt oss följa tråden...

Enligt mig är detta bland de värsta som kan hända ett land, fiende utanför landet och fiende inom landet. Därför ser jag deporteringen som en bra lösning och enligt mig funkade den utmärkt, det var planlagt efter alla uppror och terrorisering av civila turkiska befolkningen, aldrig innan.

600 000, eller mer, döda... Jag antar att några överlevde deportationen, så det var betydligt fler som deporterades? Alltså var det ca 1000 000 människor alltså? Som var beväpnade terrorister hela bunten? Män, kvinnor och barn? Kanske deporterades allihop för att vara på den säkra sidan?

Allt turkarna gjorde var att skicka armenierna ut på deportering (...) Jag håller med om att de skickades genom varma öken till en destination som Syrien, mera öken men det finns inget som visar att armenierna inte fick ta med sig sina tillhörigheter, mat och dryck eller andra förnödenheter. Förnödenheter är inget man ska förvänta eller skulle kunna förvänta av ett land som är i krig på sju fronter, att de ska tänkas bistå de straffade med sådant är översympatisk och inte genomtänkt från de turkiska generalernas sida, resurserna är knappa.

Denna enorma mängd människor förväntades alltså bära med sig förråd för en lång tid, mat som skulle hålla sig länge, i stora mängder? Och turkarna ordnade inte tillräckligt med underhåll på vägen, av brist på det?

Man får inte glömma att armeniernas deportation var en bestraffning

Återigen, alla dessa människor var terrorister som förtjänade bestraffning?

Jag vill markera att jag inte är en som förnekar folkmord hur som helst, men i Armeniens fall är jag tyvärr skeptisk och anser att folkmord är en ”overkill” när det gäller att identifiera oroligheterna.

Ha, ha, "overkill"! Ja kanske kan man även kalla deportationen för det, med tanke på hur många liv som krävdes trots att det bara var en välvillig förflyttning av presumtiva terrorister.

600 000 - 1500 000 människor döda i en planerad deportation av människor grundat på deras etniska tillhörighet, kallas normalt för "Folkmord". Sen kan man hitta på artificiella förklaringar bäst man vill.

MVH/ Dan

*Edit: "Folkmord" (Genocide) är enligt FN konvention från 1948 följande:

ARTICLE 2

In the present Convention, genocide means any of the following acts commited with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethical, racial or religious group as such:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.

http://207.61.100.164/candiscover/cante ... 8unge.html

[Henke]

Håller med Dûrions synpunkter fullständigt. Min åsikt är att detta är ett folkmord enligt FNs definition.

I texten nedan kommer jag i stort sett bara att försöka bemöta rena faktafrågor. Jag tror att min uppfattning framgått.

Min uppfattning är att ryssarna ingjuter hat mot turkarna i armenierna under slutet av 1800 talet i syfte att skapa uppror och splittring mellan armenier och turkar, lägg märke till att det var kring 1000 talet turkarna erövrade Armenien och fram till 1890 skedde inte en enda uppror eller någon form av missnöje från armeniernas sida mot sina herrar, turkarna.

Återigen, finns det några källor som beskriver hur det här "ingjutandet av hat" gick till? NE har vi haft uppe, de nöjer sig med att beskriva att armenierna föredrog en hård rysk behandling framför den de fick i det Ottomanska Riket. Att de hade stött ryssarna 1830 behövde inte betyda att de gör det med automatik 80 år senare.

Därför nämns armenierna som [Det hängivna folket] i Turkiets historieböcker, det var vad man kallade armenier då man tyckte att de var de bästa av alla folkslag som levde under turkisk styre.

Detta ser faktiskt lite rasistiskt ut i mina ögon - skiljer historieböckerna på "bra" och "dåliga" folkslag?

Men plötsligt börjar armenier beväpnas, bomber går av i städerna, turkiska civila blir mål för terror och skräcken hänger i små och stora turkiska städer. Armenierna bildar gäng och uppror blir vanligt. I krig på sju fronter för att försvara Turkiet, hur kan man ens tänka tanken på att turkarna planerade folkmordet? Enligt min uppfattning var det ett försvarsagerande att deportera bort armenierna.

Hur många turkar dör under dessa oroligheter? När i tiden ägde de rum? Vad finns det för bevis att Ryssland stod bakom dem?

Till saken hör också att det inte bara var armenierna som var oroliga, hela Ottomanska Riket var som du säger i upplösning, delvis understött av västmakterna. Hur många andra uppror pågick samtidigt, och vilka grupper stod bakom dem? T ex kom ju Ungturkarna själva till makten genom ett uppror.

Det gick till och med så långt att Sultanen utsattes för terrordåd; Det var känt att Sultan II Abdul Hamid alltid gick till moskén för att be fredagsbönen. En fredag sattes en bomb under Sultanens vagn av armenier och sprängdes, ca 35 civila människor dog men sultanen överlevde tack vare att han ännu var kvar i moskén då bomben utlöstes, Sultanen hade dröjt längre än vanligt. Denna dag återminns man som [Blodiga Fredag] Viktigt: terrordådet skedde före 1vk men är ännu en del av underlaget för beslutet om deporteringen.

Detta skedde 1905. Varför var det i så fall inte motiverat att börja deportera förrän 1915?

Civila turkar dödas, det hade gått så långt att en hel stad, Van tömdes på turkar av rädsla!

Bara så att det blir rätt, exakt vilken tömning av Van syftar du på här? Rör vi oss fortfarande före första världskriget? Van har nämligen tömts flera gånger på olika sätt och av olika anledningar. Under kriget tömdes staden på armenier av turkarna, och därefter på turkar under en rysk offensiv.

Terrorattack mot Sultanen själv

1905

, världskriget bryter ut

1914

och insamling av vapen från armenier

1915, kan också tolkas som en åtgärd för att underlätta deporteringen

räcker inte,

Hur länge menar du att avväpningen utvärderades i så fall innan man ansåg sig veta att det inte räckte?

deporteringen är genomklubbad. Det jag försöker komma fram till är att armenierna gav turkarna anledning för deras beslut om deportering.

Jag vill inte tro att de gjorde detta utan anledning. Det skulle ju betyda att de var helt från vettet, och det tror jag inte de var. Jag tror att anledningen var att man ville göra sig av med en bråkig minoritet som man inte ville ge självbestämmande, och som kanske skulle komma att stödja främmande makter mot löften om självbestämmande. Vidare fanns det fördelar med att glädja en missnöjd befolkning med de egendomar som därmed blev herrelösa.

Första världskriget var dessutom ett alldeles utmärkt tillfälle att genomföra något sådant, då hade ju de andra länderna annat att tänka på, informationsspridningen fungerade illa, och de rapporter som kom ut kunde förklaras bort som propaganda.

Jag tycker vidare att deporteringen var en bra lösning på ett svårt problem under en mycket jobbig tid. Vad skulle de annars ha gjort? Tittat på när upproret underminerade chanserna att segra i kriget?[/i]

Givet att det fanns ett substantiellt uppror.

Allt turkarna gjorde var att skicka armenierna ut på deportering och detta klassar inte jag som folkmord.

Mord i form av deportering till en öken, sommartid, utan förnödenheter.

det finns inget som visar att armenierna inte fick ta med sig sina tillhörigheter, mat och dryck eller andra förnödenheter.

Hur mycket tror du man kan bära med sig om man måste gå till fots, 30-40 kg? De behövde inte förbjuda dem att ta med sig något.

Förnödenheter är inget man ska förvänta eller skulle kunna förvänta av ett land som är i krig på sju fronter, att de ska tänkas bistå de straffade med sådant är översympatisk och inte genomtänkt från de turkiska generalernas sida, resurserna är knappa.

Om man tvingar en person att mot sin vilja lämna sitt hem och sin försörjning så blir man ansvarig för den personens väl och ve.

Och om det är som du säger, varför tilläts i så fall inte Röda Korset att komma in i landet för att hjälpa de deporterade?
http://www.cilicia.com/armo10c-nyt19151019.html
Eller danska missionärer?
http://www15.dht.dk/~2westh/mjbio.htm

Man får inte glömma att armeniernas deportation var en bestraffning, inte solsemester i Syrien, och behandlades därför därefter.

Var det en bestraffning nu? Bestraffning för vad? Attentatet 10 år tidigare, som en eller ett fåtal armenier hade utfört? Och därmed skulle det vara rimligt att straffa cirka 599,997 oskyldiga också?

Harb-i-Divan installerades för att döma turkiska soldater som besköt armenierna under deporteringen, därför tror jag inte på att turkarna skulle ha haft special styrkor med uppgiften att förfölja och döda armenier, däremot stämmer det med massarresteringar tillexempel, men dessa dödas inte och skickades inte någonstans där de skulle bli dödade eller arbeta.

Källor? När installerades denna domstol? Har inte hört talas om den tidigare.

Jag ser Turkiets handlingar som ursäktande för de 600 000 människor som förlorat sina liv, landet var pressat (bokstavligt talat) från alla håll och inifrån. Må dessa armenier vila i fred, men de var inte offer för ett planerat folkmord, de var offer för olika makter som använde dem som spelpjäser i sin kamp om Turkiet.

Du menar alltså att uppsåtet skulle saknas, och att det var otur, ungefär? Det jag tycker talar mot det är väldigt samstämmiga vittnesuppgifter. Vittnen beskriver att en snarlik process användes över hela landet, och den processen verkar inte ha syftat till att ge dem möjlighet att överleva.
Se t ex http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1915/bryce/a00tc.htm

Vidare har Enver och Talaat Pascha själva sagt att allt var helt planerat i diskussioner med t ex USAs ambassadör Morgenthau, som skrev i sina memoarer "Ambassador Morgenthau's Story":

In another talk with Enver I began by suggesting that the Central Government was probably not to blame for the massacres. I thought that this would not be displeasing to him.

"Of course I know that the Cabinet would never order such terrible things as have taken place," I said. "You and Talaat and the rest of the Committee can hardly be held responsible. Undoubtedly your subordinates have gone much further than you have ever intended. I realize that it is not always easy to control your underlings."

Enver straightened up at once. I saw that my remarks, far from smoothing the way to a quiet and friendly discussion, had greatly offended him. I had intimated that things could happen in Turkey for which he and his associates were not responsible.

"You are greatly mistaken," he said. "We have this country absolutely under our control. I have no desire to shift the blame on to our underlings and I am entirely willing to accept the responsibility myself for everything that has taken place. The Cabinet itself has ordered the deportations. I am convinced that we are completely justified in doing this owing to the hostile attitude of the Armenians toward the Ottoman Government, but we are the real rulers of Turkey, and no underling would dare proceed in a matter of this kind without our orders."

(http://www.cilicia.com/morgenthau/Morgen26.htm)

It is no use for you to argue," Talaat answered, "we have already disposed of three quarters of the Armenians; there are none at all left in Bitlis, Van, and Erzeroum. The hatred between the Turks and the Armenians is now so intense that we have got to finish with them. If we don't, they will plan their revenge."

"If you are not influenced by humane considerations," I replied, "think of the material loss. These people are your business men. They control many of your industries. They are very large tax-payers. What would become of you commercially without them?"

"We care nothing about the commercial loss," replied Talaat. "We have figured all that out and we know that it will not exceed five million pounds. We don't worry about that. I have asked you to come here so as to let you know that our Armenian policy is absolutely fixed and that nothing can change it. We will not have the Armenians anywhere in Anatolia. They can live in the desert but nowhere else."

http://www.cilicia.com/morgenthau/Morgen25.htm

Och återigen, en turkisk regim har erkänt att det var folkmord och i en domstol åtalat och fällt de ansvariga för mord. Varför skulle de ha gjort detta om det inte fanns något brott att åtala för, oavsett vem som var skyldig till det? Samma sak gäller processerna mot underhuggare, och faktiskt också tribunalen på Malta. Varför bry sig om att väcka åtal om det inte fanns något brott?

Henrik

[Oceanic815]

Vänner


Det finns ingen mening med att försöka motbevisa trångsynt det som hänt när bevis med källor läggs fram. Jag ger mig inte in i debatter med syfte att till varje pris krossa den andra. Det vore omoralisk och trångsynt, jag måste säga att jag senaste tiden har vägt fram och tillbaka och det har alltid slutat med att jag själv kommer fram till ett svar som motstrider min egen ståndpunkt inom det här ämnet. Frågorna ni ställer mig har jag själv ställt och kommit fram till de svar ni själva går runt och bär på era huvuden. Men jag var inte riktigt klar om allting, alla svaren. Det finns många skärvor av åsikter på de många svarsvägarna till samma problem. Men i slutet strålar alla svar vid utgångspunkten där man just började och man behöver vara en riktig trångsynt människa för att förkasta fakta och själv inte kunna bedöma rätt källa från fel och efter övervägande skaffa sig sin uppfattning, det är aldrig fel att ändra uppfattning om det är mot den rätta vägen det bär av. Svaren är inte alltid tydliga, speciellt inte inom historiska problem då så många frågor måste besvaras från så många håll om man ska lyckas ta fram sanningen. Och vad är sanningen? Den enas sanning är för den andra lögn och tvärtom. Men jag tror att många (nyckel) pusselbitar börjar falla på plats och helheten visar till min förvåning måste jag säga att jag hade fel. Min förvåning beror inte på att jag anser mig så himla smart att jag inte kan fela. Beror på annat. Jag måste säga att ämnet har kommit till en punkt där gränsen för mina kunskaper har nått sin gräns och bortom denna gräns finns bara spekulationer. Jag skulle visserligen kunna söka och inhämta mera kunskap gällande ämnet men dels brist på tid och dels (starkaste) övertygelsen om att det ändå lutar åt det motstridiga svaret från min ståndpunkt ser jag det som onyttigt. Det har varit ett intressant ämne där jag måste säga att min åsikt förändrades under färden, inte enbart genom detta forum, jag har haft diskussioner med andra, bland annat min Historia C lärare som har kommit med bra argument om varför det är ett folkmord, sen har ju Henrik kommit med bra inlägg och sen vill jag säga att användaren Graustein också medverkat med vissa infallsvinklar som fått mig att tänka om. Men man ska inte glömma att där alla tänker lika , tänker ingen särskilt mycket och jag vill avsluta min mening med att det behövs ofta mer mod för att ändra sin mening än för att förbli den trogen. Jag hävdar ändå bestämt att folkmord skiljer sig från folkmord i ”allvarlighetsgrad”, om ni förstår vad jag menar.

Kort sagt: Ungturkarnas folkmord kostade 600 000 – 800 000 armenier livet.

//Bedrettin U

[J. Björkman]

Ändå bra tjämpat kompis
(du vet vad jag menar...)

[Dûrion Annûndil]

Den här debatten är ju över så att säga, men jag minns inte att några hårda bevis presenterades annat än senare konstateranden av resultatet... Men genom en ren händelse så var jag på biblan och bläddrade i en bok som heter Encyclopedia of Genocide. Volume I, Editor Israel W. Charny (Jerusalem 1999).

Där presenteras några av de bevis som togs upp i Permanent Peoples Tribunal of Armenian Genocide, i Paris 13 - 16 april 1984, Där den Ungturkiska regeringen under denna tid fälldes för Folkmord enligt FN:s definition. Bland annat turkiska telegram från myndigheterna till berörda instanser i de delar av Turkiet som berördes:

Sept 3, 1915
We recommend that the operations which we have ordered you to take shall first be carried out on the men of the said people, and that you shall subject the women and children to them also. Appoint relieble officials for this.
(signed) Minister of the Interior
Talaat

Sept 16, 1915
It was first communicated to you that the Government, by order of the Jemiyet, had decided to destroy completely all Armenians living in Turkey. Those who oppose this order and decision cannot remain on the official staff of the Empire. An end must be put to their existence, however criminal the mesures taken may be, and no regard must be put to age, or sex, or to conscientious scruple.
(signed) Minister of the Interior
Talaat

Om det kan vara av intresse.

Mvh /Dan