Finns Gud?

[Widsith]

Här är en artikel om demoner av Rabbi Geoffrey W. Dennis, en man som tillämpar en sund och konstruktiv skepticism på ämnet:

http://www.pantheon.org/articles/d/demons.html

Lite intressant det där han säger om satyrer och håriga demoner...

[Nissemumrik]

I Markusevangeliet så driver Jesus ut 5000 demoner ("Legion, är vårt namn") ur en besatt man,
Jesus driver sen in demonerna i en skock grisar som han sen hetsar ut för ett stup så att
grisarna dör och demonerna dödas.

Vad är det för sjuk jävel som hittade på allt detta?

Sjuk och sjuk.. För det första var det nog inte bara så att Markus skrev ihop något han drömt efter en festkväll med grabbarna; det måste ha funnits folk som påstått sig vara med eller känt nån som var där el. dyl. Annars hade inte texten fått vara med i den heliga skrift. Vid kyrkomötet i Nicaea (eller när det nu var, kommer inte ihåg när NT fastställdes) bestämdes det ju vilka texter som kunde anses trovärdiga p g a vilka som sett det hela och hur många led informationen gått innan den nedtecknades. Förresten finns berättelsen med i Matteus också, synoptiska problemet eller ej så kan inte Markus hittat på det själv, det hade aldrig fått komma med.

Troligen är det väl en legend som från början vill visa på Messias (Jesus) makt över demoner, men som sedan omformats för att stödja påståendet om hans gudomliga relation till JHWH.

För det andra måste ju texten läsas med den förförståelse som den tidens människor hade för sånt här; de trodde ju faktiskt att sjukdom berodde på demoner, och att den som då hade kraft att bota människor alltså hade makt över dessa onda varelser.

Tar man inte hänsyn till det i sin läsning, blir det ju lika knasigt att läsa bibeln som att läsa Freud..

Om tvåhundra år (om inte tidigare) kommer de som lever då att skratta åt oss och undra: "Vad f-n TÄNKTE de med egentligen?!" och slå sig för pannan och garva, så atte..

[Halbarad]

en sak undrar jag jämt.. man ifråga sätter ALLTID bibeln.. varför det ? de hittade evangeliska skrifterna skrevs ca 45-90 ekr.. och jesus dog runt 33 om jag har rätt.. det är ju ärligt PISS nära.. bara att inse..

vadå platons ( kanske va aristoteles ) skrifter t.ex..senaste man hittar är från 1000 talet.. ska man då inte tvivla mer på de? .. han levde 1500 år innan senaste kopian.. men NEJ NEJ NEJ platon är så sann som han skrev det igår..

och dessutom så har man inte hittat nån annan som skrivit; nää apostlarna ljuger, eller de var inte så.. tvärtom så har man hittat romerska historie skrivare som skriver om det istället..

och det där är fakta så kom inte med nån B kommentar nu. till och med jag som är bara 16 år kan inse att t.ex evangelierna i biblen är bland de pålitigaste historiska skrifterna som finns..

[Gutekrigaren]

Halbarad, vänligen lyft nivån. Detta är inte Lunarstorm.

Edit: Om Bibeln som historisk källa diskuteras här. här och här. I denna tråd diskuteras förekomsten av gudom/ar, inte specifikt den kristne guden.

Mvh Petter

[Nissemumrik]

en sak undrar jag jämt.. man ifråga sätter ALLTID bibeln.. varför det ? de hittade evangeliska skrifterna skrevs ca 45-90 ekr.. och jesus dog runt 33 om jag har rätt.. det är ju ärligt PISS nära.. bara att inse..

vadå platons ( kanske va aristoteles ) skrifter t.ex..senaste man hittar är från 1000 talet.. ska man då inte tvivla mer på de? .. han levde 1500 år innan senaste kopian.. men NEJ NEJ NEJ platon är så sann som han skrev det igår..

och dessutom så har man inte hittat nån annan som skrivit; nää apostlarna ljuger, eller de var inte så.. tvärtom så har man hittat romerska historie skrivare som skriver om det istället..

och det där är fakta så kom inte med nån B kommentar nu. till och med jag som är bara 16 år kan inse att t.ex evangelierna i biblen är bland de pålitigaste historiska skrifterna som finns..

"Sanningen tål att prövas". -Kyrkofader Augustinus

Jag vill på intet sätt ifrågasätta din tolkning av bibeln eller kränka dig eller din tro på apostlarnas ord, Halbarad.
Vad jag däremot vill sätta ned foten och stå för är att varken DU eller NÅGON annan bör hindra andra människor från att göra en annan tolkning. Vem som har tolkningsföreträde avgörs ändå inte här på Skalman, här diskuteras väl ändå historiska aspekter?



//

[Halbarad]

hm.. okey såg inte dom andra trådarna... förlåt, "errare human est" heter det väl ? ( använder dock inte lunarstorm, och kom inte här o gör dej lustig över att jag yngre och vara nån uppblåst idiot)


jag skrev mycket tydligt innan på tråden att jag accepterar och förstår att folk kan ha andra tolkningar, jag har även själv svårt att tro det jag tror ibland, och jag tror inte jag hindrar nån annan från att göra en tolkning, jag bara skrev att man kan ju ifrågasätta att det hände, men det är allt för många som ifrågasätter om de skrevs eller att det var för långt efter kristi död, eller att jesus inte fanns ( framgick inte så tydligt i min förra post )

allt jag försökte säga var att jesus fanns är väl lite mer trovärdigt än andra kända män, men de han gjorde är ju som sagt det som är diskutabelt efter som det inte är naturligt. medans de andra "kända männen" gjorde var naturligt och därför lättare att tro på..

ska dock inte skriva mer på denna tråd.. jag är väl för omogen för att hålla en diskussion..

[Gutekrigaren]

hm.. okey såg inte dom andra trådarna... förlåt, "errare human est" heter det väl ? ( använder dock inte lunarstorm, och kom inte här o gör dej lustig över att jag yngre och vara nån uppblåst idiot)


jag skrev mycket tydligt innan på tråden att jag accepterar och förstår att folk kan ha andra tolkningar, jag har även själv svårt att tro det jag tror ibland, och jag tror inte jag hindrar nån annan från att göra en tolkning, jag bara skrev att man kan ju ifrågasätta att det hände, men det är allt för många som ifrågasätter om de skrevs eller att det var för långt efter kristi död, eller att jesus inte fanns ( framgick inte så tydligt i min förra post )

allt jag försökte säga var att jesus fanns är väl lite mer trovärdigt än andra kända män, men de han gjorde är ju som sagt det som är diskutabelt efter som det inte är naturligt. medans de andra "kända männen" gjorde var naturligt och därför lättare att tro på..

ska dock inte skriva mer på denna tråd.. jag är väl för omogen för att hålla en diskussion..

Jag antar att det är mig du kallar "uppblåst idiot"? Jag försöker inte alls göra mig lustig över din ålder (nämnde den inte ens), men ditt användande av uttryck som "pissnära" och "kom inte med någon B-kommentar nu" är inte alls önskvärt på Skalman utan förde mina tankar åt någon chattsida till. Undvik således sådan svenska, liksom påhopp på andra medlemmar.

Åter till ämnet, som är förekomsten av och argumenten för/emot gudomar. Inte personlig tro.

Mvh Petter

[Nissemumrik]

Okej.. Nu har jag skummat HELA tråden. Möjligt att jag missade var jag kunnat låna ett citat för att knyta an till ett sammanhang, men då får det vara såhär ändå.

Alla läsare nu som har något att säga om genusperspektivet på Gud i nedanstående text; jag ber er på förhand om ursäkt. Det är så svårläst om jag skall skriva "den", och "Hon" kändes inte rätt, då det mer historiskt antyder att en särskild gudom t ex Freja eller Kali åsyftas. Att använda "Han" knyter i alla fall samman de abrahamitiska religionerna och är mer flitigt förekommande i texter om Gud. Men det är lathet som egentligen är orsaken, så därför; förlåt mig.

För att påvisa Guds existens så måste man väl först klargöra

1: Om Han finns i världen idag, eller

2: Om Han en gång funnits för att skapa, och sedan lämnat vår värld vind för våg för att ägna sig åt viktigare saker, för oss okänt vad, eller om

3: Han inte funnits alls.

Finns Gud i sin skapelse? Då kan vi få begrepp om Honom.
Gud som existerande eller Gud som icke-existerande är ju faktiskt begrepp som vi använder för att på ett så totalitärt sätt som möjligt

(för den mesta vetenskapen idag och förr har en tendens att vilja förklara allt, det är liksom därför vi ens försöker)

försöka förklara världen.

Okej, alla med? Begrepp.

Där har vi ett nyckelord i denna komplicerade spekulation. Om jag får dra en liknelse ur Peter Vardy som jag tidigare rekommenderat som läsning:

"Alla människor befinner sig i en elastisk, tätt-försluten kartong. Denna kartongs väggar utgörs av våra begrepp, och ju mer kunskap vi får om det okända, desto större blir lådan. Vetenskapen av idag jobbar ihärdigt på att tänja ut lådan. Tyvärr kan vi aldrig se vad som egentligen finns utanför den, eftersom vi då skulle få ett begrepp för det, och därmed, åter upptäcka att vi befinner oss på insidan av lådan och inte kan se utanför."

Så alltså, såfort vi tar ned Gud till att ha ett begrepp om Honom, så är Han inuti lådan igen. Och eftersom Gud är antingen i sin skapelse eller utanför den (för det är logiskt omöjligt att ha och inte ha begrepp om något), så kan vi alltså se att Gud antingen finns i sin skapelse eller utanför den.

Okej, alla med så långt?

Nu kommer kruxet med hela Guds-existens-grejen:

Om vi definierar Gud såsom islam, kristendom och judendom m.fl. gör det, så är Han den störste av alla väsen, först och fullkomlig.

Hur definierar vi då de här olika sakerna? Hur definierar man störst?

Störst kan vi väl alla komma överens om att det måste innebära en viss skillnad i makt mellan honom och oss människor.

Kanske.. Makt att förändra? Förändra i vår värld kanske man kan tänka sig! Men.. Då finns Han ju i och med det i vår värld, eller hur?

Ajdå.

Om Han finns i vår värld, vem skapade den då?

Och omvänt, om Han är utanför vår värld, kan Han då förändra något och kan vi då få begrepp om Honom?

Jag tror på ett "Nej".
Nej, Han kan inte längre förändra i vår värld ifall Han finns och nej, vi kan inte få begrepp om Honom, det kosmologiska Gudsbeviset ni vet ( "Om allt som finns har en början, och universum finns, så måste universum ha en början" och den början kallar vi Gud).

Antingen det, eller så finns Han inte, jag kan inte se fler alternativ.

Vad tror ni?

Mina ursäkter till Harbarald om du kände dig påhoppad, du lyckades väl träffa en öm punkt bara. Jag kan bli lite puttig om jag upplever att man försöker ta ifrån mig rätten att kritisera, och även om du inte menade det så, så uppfattade jag det så. Nåväl, sånt händer..

Tack för att ni läste till slut..

//

[Braf]

Se det som ett akvarium; Han finns ovanför, han är allseende, han ger oss hjälp osv.

Problemet i den perfekta skapelsen var att människan gjordes självtänkande, med en fri vilja, med fria val. Därför trotsade människan Gud och gick en annan väg, blev syndig.

Att Gud inte kan vara på två ställen samtidigt bygger på att Gud består av fast materia. Probelemt med att söka bevisa Guds existens ligger i att Guds existens ligger över våra förstånd, eftersom vi inte är allvetande. Och för att bevisa att Gud skapade världen skulle man behöva nån typ av video eller liknande.

Så; troende av alla de slag gör inte anspråk på att äga hela sanningen, kunna förklara allt, bevisa allt i formler, eftersom vi endast är skapelser av en allvetande gud.

Bevis på Guds existens (dock ej hans fysiska): Lasarus uppståndelse, brödundret, korsandet av Röda Havet, Jesu uppståndelse, Jerikos fall, mm. mm.
Tillfälligheter, säger ni kanske.

Nja, att ett folk flyttar sig från ena sidan av ett hav till den andra utan båtar eller annat hör väl till ovanligheterna. Jag kan inte påstå att jag vet att havet delade på sig, men bevisligen tog sig folket från ena sidan av havet till den andra på rekordtid.

Jesu uppståndelse torde även den kräva ett gudomligt ingripande; En man har hängt uppspikad på ett kors, stucken i bröstet med ett spjut, efter att ha blivit torterad hela föregående natten. Han har hängt där i hela 12 timmar. Han är garanterat död.
Han ligger död i tre dagar i en fuktig grotta utan ljus och med dålig luft. Ingen kan ha kommit in till honom, eftersom grottan är säkert förseglad och vaktas dag och natt. Liket har börjat lukta.
På den tredje dagen är han ute ur grottan, frisk men med såren kvar. Massor av vittnen. Tom grotta.
Ett gudomligt ingripande eller ren bonnröta? Jag personligen ser det som ett bevis på Guds existens.

Hela berättelsen finns väldokumenterad.

[Schwalbe]

Jag vill tro på Gud, men all logik talar emot att han finns.

[Braf]

Jag vill tro på Gud, men all logik talar emot att han finns.

OT: Vilken logik talar för alltings uppkomst ur ingenting? Låter ganska ologiskt enligt mig.

Dessutom är Gud ologisk, eftersom han ligger över våra förstånd. Rent logiskt eller fysiskt kan man inte bevisa att Gud finns, man kan bara ana det.

[Dûrion Annûndil]

Hela berättelsen finns väldokumenterad.

...om du ursäktar min spontana reaktion, och tillåter mig förklara varför:

Bevis på Guds existens (dock ej hans fysiska): Lasarus uppståndelse, brödundret, korsandet av Röda Havet, Jesu uppståndelse, Jerikos fall, mm. mm.
[...]Nja, att ett folk flyttar sig från ena sidan av ett hav till den andra utan båtar eller annat hör väl till ovanligheterna. Jag kan inte påstå att jag vet att havet delade på sig, men bevisligen tog sig folket från ena sidan av havet till den andra på rekordtid.

Jesu uppståndelse torde även den kräva ett gudomligt ingripande

Det går tyvärr inte på något vis bevisa att detta inte är annat än påhitt, likt många andra sagor och berättelser som har ett syfte att förhärliga händelser eller personer. Varken att Lasarus uppstått, brödundret, att judarna ens vandrat genom öknen och korsat Röda Havet, Jesus uppståndelse, eller att Jerikos murar föll pga trumpeter... Det finns inget som skiljer dessa berättelser från annan mytologi, eller tillexempel berättelser som Illiaden. Och även om vi faktiskt kan bekräfta Illiaden i stora drag genom massor av arkeologiska fynd från mykensk tid (bl.a de städer som omtalas, och en och annan klenod), och övrigt stödjande historia, så är det knappast någon som tror att berättelsens huvudpersoner var som de beskrivs, att gudarna finns, eller att Akilles var en riktig halvgud.

Så argumentet "det står i Bibeln" är lite tunt...

Mvh -Dan

[Nissemumrik]

Jag vill nog hålla med Dûrion om att det känns som ett tunt argument att luta sig på bibeln på det sätt som gjorts.

Att använda sig av religiösa argument förutsätter att de människor man diskuterar med delar ens åsikter och värderingar och religiösa uppfattning. Det förutsätter i det här fallet att man delar synen på bibeln som källa till gudomlig visdom.

Jag är rädd att vi inte delar samma uppfattning om bibeln du och jag, Braf.

Logisk eller ej, om frågan om Gud skall kunna diskuteras utan att gå in på tro, så måste man försöka vara vetenskaplig.




(Här följer ett inlägg om tro från ett annat forum..)
----------------------------------------
Att säga om tro:

En diskussion som innefattar olika trosuppfattningar kommer så gott som aldrig fram till något konkret enligt min erfarenhet. Bägge parter håller sig själva för att ha rätt på förhand och stångar sig blodiga i ett hopplöst försök att övertyga den andre att "MIN gud är bättre än DIN gud!"
----------------------------------------

(Vi bör kanske ta den här diskussionen på en mer öppen plan och hålla tro utanför. Frågan som skall besvaras är "Finns Gud?" och det är vad vi bör fokusera oss på, inte att fastställa kristendomens sanningshalt.)




Fortsättning på resonemanget:

Och för att vara vetenskaplig, måste man tänka logiskt, eller har jag fel i det?
Jag står fast vid vad jag skrivit i mitt tidigare inlägg:

... Alla läsare nu som har något att säga om genusperspektivet på Gud i nedanstående text; jag ber er på förhand om ursäkt. Det är så svårläst om jag skall skriva "den", och "Hon" kändes inte rätt, då det mer historiskt antyder att en särskild gudom t ex Freja eller Kali åsyftas. Att använda "Han" knyter i alla fall samman de abrahamitiska religionerna och är mer flitigt förekommande i texter om Gud. Men det är lathet som egentligen är orsaken, så därför; förlåt mig.

För att påvisa Guds existens så måste man väl först klargöra

1: Om Han finns i världen idag, eller

2: Om Han en gång funnits för att skapa, och sedan lämnat vår värld vind för våg för att ägna sig åt viktigare saker, för oss okänt vad, eller om

3: Han inte funnits alls.

Finns Gud i sin skapelse? Då kan vi få begrepp om Honom.
Gud som existerande eller Gud som icke-existerande är ju faktiskt begrepp som vi använder för att på ett så totalitärt sätt som möjligt

(för den mesta vetenskapen idag och förr har en tendens att vilja förklara allt, det är liksom därför vi ens försöker)

försöka förklara världen.

Okej, alla med? Begrepp.

Där har vi ett nyckelord i denna komplicerade spekulation. Om jag får dra en liknelse ur Peter Vardy som jag tidigare rekommenderat som läsning:

"Alla människor befinner sig i en elastisk, tätt-försluten kartong. Denna kartongs väggar utgörs av våra begrepp, och ju mer kunskap vi får om det okända, desto större blir lådan. Vetenskapen av idag jobbar ihärdigt på att tänja ut lådan. Tyvärr kan vi aldrig se vad som egentligen finns utanför den, eftersom vi då skulle få ett begrepp för det, och därmed, åter upptäcka att vi befinner oss på insidan av lådan och inte kan se utanför."

Så alltså, såfort vi tar ned Gud till att ha ett begrepp om Honom, så är Han inuti lådan igen. Och eftersom Gud är antingen i sin skapelse eller utanför den (för det är logiskt omöjligt att ha och inte ha begrepp om något), så kan vi alltså se att Gud antingen finns i sin skapelse eller utanför den.

Okej, alla med så långt?

Nu kommer kruxet med hela Guds-existens-grejen:

Om vi definierar Gud såsom islam, kristendom och judendom m.fl. gör det, så är Han den störste av alla väsen, först och fullkomlig.

Hur definierar vi då de här olika sakerna? Hur definierar man störst?

Störst kan vi väl alla komma överens om att det måste innebära en viss skillnad i makt mellan honom och oss människor.

Kanske.. Makt att förändra? Förändra i vår värld kanske man kan tänka sig! Men.. Då finns Han ju i och med det i vår värld, eller hur?

Ajdå.

Om Han finns i vår värld, vem skapade den då?

Och omvänt, om Han är utanför vår värld, kan Han då förändra något och kan vi då få begrepp om Honom?

Jag tror på ett "Nej".
Nej, Han kan inte längre förändra i vår värld ifall Han finns och nej, vi kan inte få begrepp om Honom, det kosmologiska Gudsbeviset ni vet ( "Om allt som finns har en början, och universum finns, så måste universum ha en början" och den början kallar vi Gud).

Antingen det, eller så finns Han inte, jag kan inte se fler alternativ.

Vad tror ni?


... Tack för att ni läste till slut..

//

Alltså, Gud kan bara bevisas genom vilken förförståelse man besitter.

En religiös person kan se Gud i och med komplexiteten hos en vitsippa som slagit ut, medan jag själv ser den som det yttersta beviset för att både den och vi bara är del av en högst osannolik process kallad "liv" som kommer att ta slut även den när vi sugs in i solen om några miljarder år..

Sålunda anser jag inte att Guds existens kan bevisas genom att betrakta Jesu uppståndelse eller hans diverse under, men jag förnekar varken dem eller att Gud finns.

Frågan kvarstår: Finns Gud?

//

[Braf]

Om ni vill ha ett bevis på Guds fysiska existens, så får jag nog ge upp. Jag går trots allt på gymnasiet.
Allt vi troende har är en bok och en inre tro. I tron ingår att Gud har lagt sin existens på en förståndsnivå som är övermänsklig. Nu är jag bara människa, en rätt liten, obetydlig, obildad sådan.
Därför får jag göra er besvikna (eller nöjda).

Förlåt, men jag kan inte bevisa hans fysiska existens. Jag hoppas jag får bättre klarhet i det när jag dör. Och om jag har fel, ja - då har jag inte förlorat något, jag har bara levt mitt liv i en glad förhoppning.

Ha en kul diskussion.

/Braf

[herulen]

Att vilja veta om Gud finns är ett kognitivt behov. Inte ett själsligt. Det är viktigt att skilja på dessa båda aspekter. Jag anser att cirkeln är sluten för västvärldens idéhistoriska tradition att förespråka det kognitiva tänkandet om religion: allt i från Antiken med Platons tankar om att religionen bara är en idé om det goda (Müller, Gerhard. 1968. Studien zu platonischen Nomoi) till dagens naturvetare som förklarar religionen med elektriska impulser(Burkert, Walter. Creation of the sacred: tracks of biology in early religions. 1998; Jeffner, Anders. Biology and religion as interpreting patterns of human life. 1999). Det spelar heller ingen roll om vi använder oss av psykoanalytiska begrepp (Jung, Carl Gustav. Psykologi och religion. 1998) eller socioekonomiska förklaringsmodeller (Turner, Victor W. The ritual process. 1995 Durkheim, Émile. The elementary forms of religious life 1995). Alla är otillräckliga eftersom de enbart försöker förstå religionens väsen med ett kognitivt tänkande. Jag tror för övrigt att denna överdrivet kognitiva fetischism har haft dåligt inflytande på religionsvetenskapen över huvud. Och också för förståelsen människor emellen. Det jag förespråkar är känslan. Ja visst, våra känslor är med all sannolikhet påverkad av vilket samhälle och i vilken miljö vi lever i. Och jag förstår dem som reducerar känslan till hur olika elektriska impulser stimulerar vårt tänkande. Men hur vi än vrider och vänder så är ändå känslan där. Och fysiologen Walter Penfield meddelar oss att den som vill veta hur kommunikationen mellan människa och Gud fungerar får söka det inom sig själv, eftersom ”The science have no answer” (Penfield, W. The mystery of the Mind: A critical stydy of consciousness and the human brain. 1975).