Profetiorna i bibeln II

Casanova · Inlägg av **Casanova** » 31 januari 2004, 18:21

[Flyttat från "FF."]

Jaha, en till då: I Lukas 19:41-44.; 21:20 så kan man läsa att Jesus såg ut över staden (Jerusalem) grät över den och sade:" Dagar skall...komma över dig, då dina fiender skall bygga ett belägrinsverk av spetspålar omkring dig och skall innesluta dig och ansätta dig från alla håll, och de skall slå dig och dina barn i dig till marken, och de skall inte lämna sten på sten i dig, därför att du inte urskilde den tid då du blev inspekterad." Två dagar senare sa han till sina lärjungar att man skulle fly till bergen om man bodde i Judeen, de som var mitt i Jerusalem borde fly.

Jerusalem gjorde uppror mot Rom och år 66 v.t gick den romerska hären under Cestius Gallus till angrepp mot staden. Men som den judiske historikern Josephus säger befallde den romerske härföraren "sina soldater plötsligt (att) draga sig tillbaka och, fastän ingen olycka drabbat honom, uppgaf han alt hopp och lemnade på ett oförklarigt sätt staden". (Flavi Josefi Historia Om judarnes krig mot romrarne, red. av N.J. Thunblad, 1884, sid. 294.
Detta gav de kristna att möjlighet att fly från staden, och enligt Eusebius kyrkohistoria (översatt av I.A. Heikel, 1937, Tammerfors, sid.139) flydde de till Pella på andra sidan Jordan. Sedan, kring påsktiden år 70v.t belägrade härföraren Titus staden, och en inhängnad som var 7,2 kilometer lång restes på bara tre dagar, och efter fem månader föll Jerusalem.
Arkeologin visar oss i vår tid precis hur effektiv förstöringen av judiska byggnader var över hela landet. J.A. Thompson: The bible and Archaeology(Grand Rapids, Michigan;1962), sid.299.

Engan · Inlägg av **Engan** » 31 januari 2004, 18:56

Lukasevangeliet dateras vanligen till runt 80 eKr. dvs över ett decennium efter dessa händelser. Profetior är liksom inte lika imponerande när de görs efter faktum.

Casanova · Inlägg av **Casanova** » 31 januari 2004, 19:00

Har du någon fakta/bevis på att Lukas skrev ner det efter Jerusalems förstörelse?

Engan · Inlägg av **Engan** » 31 januari 2004, 21:11

Det är mycket svårt att datera evangelierna exakt. Kontroverser har gått höga kring detta och det är inte troligt att någon säkerhet någonsin kommer att uppnås.

Vad som i alla fall är tämligen säkert är att Lukas och Matteus båda kopierat mycket material ur Markus, som troligen är det först skrivna evangeliet. Detta placerar dem definitivt efter Markus. Mycket i Markus text talar för att han skrev den mitt under upproret, 66-70, och avslutade sin redigering en tid senare.

Inte ens de mest vilt optimistiska bibelfundamentalisterna (som hemskt gärna vill placera alla evangelierna så tidigt det bara går) brukar med någon seriositet försöka placera Markus tidigare än 50 eKr.

Det är naturligtvis inte säkert att Lukas (om han nu verkligen hette det, ingen vet egentligen vem som skrev evangeliet och han namnger inte sig själv) skriver efter år 70. Han skulle kunna ha skrivit strax före. Men om man har en text som innehåller en "profetia" om en stor händelse som ligger mycket nära i tiden jämfört med textens nedtecknande, och profetian är nedskriven långt efter att den påstås ha uttalats av en berömd person, och texten kan dateras till antingen alldeldes före den historiska händelsen eller till efteråt, vilket alternativ verkar då sannolikast?

Bevisbördan ligger alltid på den som kommer med det extraordinära påståendet, i detta fall att en sann profetia skulle förekommit. Occams rakkniv (och majoriteten av bibelforskare, inklusive många kristna teologer men givetvis exklusive fundamentalister) placerar Lukasevangeliet en tid efter templets förstörelse. Jag ser ingen orsak att göra annorlunda.

Casanova · Inlägg av **Casanova** » 31 januari 2004, 23:16

Mitt råd är att läsa 2 petrus 1:20,21.

Engan · Inlägg av **Engan** » 1 februari 2004, 00:06

[Edit: skrev ett onödigt sarkastiskt svar ursprungligen.]

En aforism ur bibeln som uppmanar oss att inte tolka profetior är knappast ett fungerande inlägg i en diskussion om profetior. För någon part.

Förresten, du som är förtjust i Lukas profetior; har du läst hela den profetia du pratade om någon gång? Det där med att templet förstörs är bara en i en lång rad händelser som beskrivs, som avslutas med att Jesus kommer tillbaka på ett moln. Spännande grejer. Men det intressantaste är slutklämmen (Lukas 21:32), där Jesus lovar att allt detta skall ske innan hans åhörares generation hunnit dö... vilket, lustigt nog, den var på god väg att ha hunnit göra redan när Lukas skrev sitt evangelium. 1917 års bibelversion försöker släta över detta genom att översätta "generation" med "släkte", vilket ju onekligen ger profetian lite längre tid på sig. De flesta andra bibelversioner är ärligare. Vet inte hur den nya översättningen lyder.

Marcus · Inlägg av **Marcus** » 1 februari 2004, 00:17

Engan skrev:Men det intressantaste är slutklämmen (Lukas 21:32), där Jesus lovar att allt detta skall ske innan hans åhörares generation hunnit dö... vilket, lustigt nog, den var på god väg att ha hunnit göra redan när Lukas skrev sitt evangelium. 1917 års bibelversion försöker släta över detta genom att översätta "generation" med "släkte", vilket ju onekligen ger profetian lite längre tid på sig. De flesta andra bibelversioner är ärligare. Vet inte hur den nya översättningen lyder.

Vilket ord är det man översatt olika till svenska och vilket är den korrekta översättningen av det ordet eller är det möjligen så att båda kan vara korrekta?

/Marcus

Solitaire · Inlägg av **Solitaire** » 1 februari 2004, 00:31

I den nya översättningen har Lukas 21:32 översatts till släkte iaf: "Sannerligen, detta släkte skall inte förgå förrän allt detta händer."
Vilket man kan kolla upp på http://www.bibeln.se om man vill.

2 Pet 1:20-21 lyder (i den nya översättningen):
"Och framför allt skall ni tänka på att man aldrig kan tyda en profetia i skriften på egen hand.

Ingen profetia har förmedlats genom mänsklig vilja, utan drivna av helig ande har människor talat ord från Gud."

Engan · Inlägg av **Engan** » 1 februari 2004, 01:13

Marcus Wendel skrev:
Vilket ord är det man översatt olika till svenska och vilket är den korrekta översättningen av det ordet eller är det möjligen så att båda kan vara korrekta?

/Marcus

Det grekiska ordet genea. Det betyder bokstavligt "generation" och har översatts så i bland annat de flesta engelska utgåvor av bibeln, och även redan i i Vulgata. Det går förstås att hävda att "generation" kan ha en symbolisk betydelse (och många olika sådana har föreslagits av ivriga profetieuttydare), t.ex. det judiska folket, de kristna, alla onda människor, alla människor över huvud taget, alla romare, etc. etc.

Marcus · Inlägg av **Marcus** » 1 februari 2004, 01:27

Engan skrev:
Marcus Wendel skrev: Vilket ord är det man översatt olika till svenska och vilket är den korrekta översättningen av det ordet eller är det möjligen så att båda kan vara korrekta?
Det grekiska ordet genea. Det betyder bokstavligt "generation" och har översatts så i bland annat de flesta engelska utgåvor av bibeln, och även redan i i Vulgata. Det går förstås att hävda att "generation" kan ha en symbolisk betydelse (och många olika sådana har föreslagits av ivriga profetieuttydare), t.ex. det judiska folket, de kristna, alla onda människor, alla människor över huvud taget, alla romare, etc. etc.

Tack. Är den aktuella delen av bibeln skriver i grekiska i orginal eller är även det en översättning?

/Marcus

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 1 februari 2004, 01:49

Nya Testamentet är i orginal skrivet på grekiska, i en hellenistisk form som kallas koiné.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 1 februari 2004, 04:28

Engan skrev:Det grekiska ordet genea. Det betyder bokstavligt "generation" och har översatts så i bland annat de flesta engelska utgåvor av bibeln, och även redan i i Vulgata.

Nu tycker jag allt att du småcyklar en aning. I modern svenska (och engelska, m m) har generation kommit att få den smala betydelse "grupp av (samtliga) individer i ungefär samma ålder ofta i ett land el. i ännu större sammanhang men äv. om släktled" (för att citera NE Ord). Det betyder inte att det är den ursprungliga betydelsen. Ordet kommer naturligtvis av verbet generera (eng generate, grek gignomai/ginomai) som betyder födas. Grundbetydelsen brukar vara ungefär "de som föds/fötts fram ur samma källa", dvs på modern svenska "släkte".

Jag vet inte vad det står i de allra modernaste engelska översättningarna, med tanke på att de delvis har samma problem som vi, men i engelska finns åtminstone den ursprungligare betydelsen kvar (om än betraktad som föråldrad), nämligen (citerat från Webster's) "race, kind, breed, stock, family".

I Liddell and Scott's An Intermediate Greek-English Lexicon ges bl a följande betydelser av ordet genea:

1. race, stock, family
2. a race, generation
3. offspring

Att i det läget framhäva den moderna smala betydelsen "generation" i stället för det mer neutrala ordet "släkte" är att begränsa sig till en enda av många åtskilliga tänkbara tolkningar av det ursprungliga ordet, vilket är i bästa fall subjektivt och i värsta fall rent vilseledande.

Vidare är det naturligtvis lämpligt att jämföra med hur ordet används i tidigare skrifter i Bibeln (Jesusorden är i mycket hög grad ekon från formuleringar i Gamla Testamentet). I GT användes liknande uttryck om "människor som erbjöd varnande exempel på otro och avfällighet", t ex "flodens släkte" om de människor som genom sin ondska framkallade syndafloden, och "öknens släkte" om de israeliter som avföll eller gjorde uppror mot Mose under ökenvandringen. När Jesus använder samma uttryck syftar han följaktligen antagligen på att de samtida han syftar på uppvisar samma typ av vantro, dvs inte tror på hans budskap. För att citera uppslagsdelen i senaste bibelöversättningen: "Uttrycket betonar alltså mer att deras inre egenskaper är klandervärda än att de tillhör en i tiden avgränsad generation".

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 1 februari 2004, 04:38

Dûrion Annûndil skrev:Nya Testamentet är i orginal skrivet på grekiska, i en hellenistisk form som kallas koiné.

I sin slutgiltiga form är Nya Testamentets böcker definitivt skrivna på grekiska, men i vilken mån vissa av dem går tillbaka på arameiska förlagor (arameiska var det allmänt spridda talspråket) är omdiskuterat. Det troliga är möjligen att ingen av böckerna i sin helhet skrivits på arameiska för att sedan översättas till grekiska (även om vissa forskare hävdat även det), men däremot uppvisar just Jesusorden en tydlig påverkan från arameiska, och en spridd ståndpunkt är att Jesus tveklöst talade arameiska till sina lärjungar, och att citaten från honom följaktligen är översatta till grekiska av respektive författare (i den mån de nu är autentiska Jesusord). Eftersom textsnutten vi diskuterar är ett av Jesusorden berör denna fråga förstås denna diskussion.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 1 februari 2004, 05:01

Engan skrev:Lukasevangeliet dateras vanligen till runt 80 eKr. dvs över ett decennium efter dessa händelser. Profetior är liksom inte lika imponerande när de görs efter faktum.

Att Lukasevangeliet i sin slutgiltiga form är skrivet efter år 70 behöver förstås inte innebära att orden som ingår är formulerade först då. I just det nämnda citatet i Luk 19:42-44 är nästan alla ord anspelningar på eller upprepningar av äldre skrifter, resp tidigare skrivna evangelier.

Luk 19:42 har motsvarigheter både i 5 Mos, Jes, Matt och Mark
Luk 19:43 är en tydlig anspelning på Jes 29:3 och
Luk 19:44 är en variant på den motsvarande förutsägelsen om Templets fall i Markusevangeliet (Mark 13:2) som ju brukar anses ha skrivits innan det hände.

Engan · Inlägg av **Engan** » 1 februari 2004, 12:37

Lindir skrev: Luk 19:44 är en variant på den motsvarande förutsägelsen om Templets fall i Markusevangeliet (Mark 13:2) som ju brukar anses ha skrivits innan det hände.

Hm. Brukar? Av vilka då? De som väldigt gärna vill tro på profetior?

Vad jag vet är vad modern bibelforskning "brukar" anse snarare att Markusevengeliet skrevs under själva upproret eller strax efter, eftersom det innehåller så tydliga hänvisningar till det?