Snälla björnar

[Sarvi]

Jag tror Leonidas är något på spåren - vargen har fått bli symbol för djävulen i den kristna mytologin. Just att den till sin natur skulle vara speciellt rovlysten finns det flera exempel på i bibeln:

"Benjamin är en rovgirig varg, på morgonen förtär han sitt rov, mot kvällen fördelar han sitt byte." (1 Mos 49:27),
"Stormännen var rovgiriga vargar. De utgöt blod och gick över lik för att roffa åt sig." (Sef 3:3),
"Akta er för de falska profeterna, som kommer till er förklädda till får men i sitt inre är rovlystna vargar. " (Matt 7:15).

Björnen beskrivs visserligen som ett rovdjur som kan göra stor skada, men se på de här citaten:

"Du känner själv din far och hans män och vet att de är tappra kämpar och uppretade som en björnhona i vildmarken som förlorat sina ungar." (2 Sam 17:8 ),
"Hellre möta en björn som mist sina ungar än en dåre i hans vanvett." (Ords 17:12)
"Jag kommer emot dem som en björn som mist sina ungar och river upp deras bröstkorg. Där slukar jag dem som en lejoninna, ett vilddjur som sliter dem i stycken." (Hos 13:8 )

Här finns det en tydlig orsak till det rasande beteendet - björnen hade förlorat sina ungar. (Syr 25:17 är för övrigt också bra ) I bibeln är även hänvisningar till lejon legio, men de verkar för de mesta uppfattas som stolta och högstående djur, om än vilda. Dessutom var det säkert brist på lejon när evangeliet skulle spridas över Europa. Vargens dåliga rykte finns alltså belagt så tidigt som för gammeltestamentlig tidpunkt (om nu den svenska översättningen till varg är korrekt i styckena ovan).

Intressant nog finns det tydligen en rödluvan-och-vargen-saga i Indien som istället har tiger som "the bad guy". Man tager vad man haver...

Jag ska se om jag hittar något mer. Håller med om att frågan är klurig.

[Hexmaster]

Bra bibelord, men jag tycker snarare de förstärker tesen, eller rentav cementerar den -- det lioness tog upp var ju sagor, men nu har vi det i självaste Bibeln att björnar är pålitligare än vargar. Alltså, även om det är så att Rödluvan & Guldlock & co. påverkats av Bibeln, direkt eller indirekt, så återstår att förklara varifrån de i sin tur fått bilden. (Sen vete tusan hur mycket man bekymrade sig om den heliga symboliken när man skulle berätta sagor... Blir björnen mindre skrämmande för att de skriver väl om den i Bibeln?)

Vad gäller översättningarna så fixar jag inte hebreiskan, men i Versio Vulgata är Genesis 49:27 = "Beniamin lupus rapax mane comedet praedam et vespere dividet spolia" och Matteus 7:15 "...eisin lykoi arpages" - vargar all right. (Gillar originaluttrycket för falska profeter = "pseudoprofeton".)

[Leonidas]

Ulven är Rom och björnen germaner. Nedan finns en länk till vår forummedlem Catshamans hemsida. Hans slutsatser kan tas med en nypa salt men innehåller trots det en rad intressanta uppgifer.

http://freepages.history.rootsweb.com/~ ... 1ulven.htm

[Hexmaster]

Ulven är Rom och björnen germaner.

På Moses tid var Rom inte påtänkt.

[Den stegrande kamelen]

Kan det vara så att det relativa varghatet bottnar i att den på något sätt är en allvarligare konkurrent till människan än björnen?

T ex genom att vargen skulle vara mer benägen än björnen att ge sig på de husdjur människan håller sig med, eller att vargen skulle föredra samma miljötyper som människan i större utsträckning än björnen?

Henrik

Jag tror Henke är rätt ute. Vargen ger sig på människans tamboskap och utgör därmed ett hot. Björnar anfaller väl inte kor och får etc, annat än möjligen i undantagsfall? Är inte björnen över huvud taget en mindre utpräglad köttätare än vargen? De äter väl gärna fisk, bär och annat smått och gott också, och upplevs kanske därför som mindre blodtörstiga. Att sedan björnen är minst lika farlig som vargen om man väl träffar på den ute i skogen är ju en annan femma.

[Probstner]

Under 1830-talet och thereabouts, när utmarkerna var fulla av boskap, var ju vargen som mest spridd i landet i "modern" tid. På den tiden var stammarna av rådjur och älg mycket mindre än idag, och vargen var därmed ganska hårt inriktad på tamboskap. Så ovan beskrivna hypoteser om konkurrensförhållandet tror jag stämmer.

Nalle är inte lika anpassningsbar och drar sig helst undan i öde skogar för att beta bär och slicka i sig myror. Även om en och annan genom historien har fått smak på avfall (i Slovakien på 1980-talet har jag med egna ögon sett att skogarna var fulla av anslag med texten "Das füttern der Bären ist Verboten").

Rovdjursforskare brukar däremot hävda att björn är mer benägen att skada människor. Det skulle också bero på björnens klenare begåvning, eller rättare att vargen som art genom åren har utvecklat jaktbeteenden där människan betraktas som ett oekonomiskt byte (det kommer surt efter med alla jaktskall etc).

/ Probstner

[Sarvi]

Även björn tar boskap - men som det verkar inte i samma utsträckning som varg. Vilket förstås är rimligt - precis som Kamelen (long time no see!) säger är björnen en allätare (1/4 av dieten är kött) , medan vargen närapå uteslutande äter kött. Nutida siffror från länder där man har lösdrift i rovdjursområden har regelbundet gott om attacker av både björn och varg, men vargarna tar fler djur i förhållande till sitt antal än björnarna.

Situationen i Sverige torde ha tillspetsats en del under 1600-1700-1800-talen, då det förutom att folkmängden ökade, ny mark bröts och mängden boskap på skogen ökade, även blev ett mycket hårt jakttryck på viltet. Älg, rådjur och praktiskt taget alla större växtätande vilt gick kraftigt tillbaka, vilket man kan gissa resulterade i att rovdjuren tog tamboskap istället.

[Stefan Lundgren]

Nu är jag ingen moderator och gör ett försök att komma tillbaka till det ursprungliga inlägget.

Vet inte om det här riktigt hör hit, men som småbarnsmamma läser jag många sagor och sjunger gamla barnvisor dagarna i ända
I de flesta visor och gamla sagor jag läst är vargen farlig och lömsk medan björnen är snäll.
Mors lilla Olle träffar en stor björn i skogen men blir inte rädd och Guldlock äter upp björnarnas gröt, men de blir inte arga.
Vargen är inte alls lika beskedlig i sagornas värld.

Jag funderar över vad det kan bero på.

Som jag har skrivit tidigare så har ju vargen uppkommit i sagorna, dels den onde som exempelvis "Stygga vargen" och dels i de goda sagorna, Mowgli uppfostrades av en varghona har jag för mig. Vargen är bättre än sitt rykte, men på 1800-talet så började de onda bilderna av vargen målas upp på allvar.

Det är trådar som har behandlat eller behandlar rovdjuren i Sverige. Jag känner att denna tråd håller på att bli lite för mycket åt det urspårade hållet nu. Det var i

fablarna

som denna tråd skapades om, visserligen gled jag in på exemplen kring den varghona som tog hand om de två flickorna i Indien för många år sedan. Men verkliga händelser som har hänt med vargar och björnar bör vi nog diskutera nån annanstans.

Vargdebatten
viewtopic.php?t=17993

Björndödad flicka och björnens farlighet
viewtopic.php?t=17727

Stefan

[Hexmaster]

Även björn tar boskap - men som det verkar inte i samma utsträckning som varg. Vilket förstås är rimligt - precis som Kamelen (long time no see!) säger är björnen en allätare (1/4 av dieten är kött) , medan vargen närapå uteslutande äter kött. Nutida siffror från länder där man har lösdrift i rovdjursområden har regelbundet gott om attacker av både björn och varg, men vargarna tar fler djur i förhållande till sitt antal än björnarna.

Är det inte så att vargarna normalt sett är fler (många fler?) än björnarna? Tillsammans med den där kött-kvarten så börjar det ju faktiskt likna en rimlig förklaring av snäll-nalle kontra stygg-vargen, för såväl Sverige 1800 e.Kr. som Mellanöstern 1200 f.Kr.

[Den stegrande kamelen]

Är det inte så att vargarna normalt sett är fler (många fler?) än björnarna? Tillsammans med den där kött-kvarten så börjar det ju faktiskt likna en rimlig förklaring av snäll-nalle kontra stygg-vargen, för såväl Sverige 1800 e.Kr. som Mellanöstern 1200 f.Kr.

För stygg-vargen, ja. Men kanske inte för snäll-nalle. Alla djur utmålas väl inte som snälla och gosiga bara för att de inte utgör ett alltför stort hot mot tamboskapen? Det känns t ex inte som om den snälla och gosiga älgen figurerar särskilt mycket i sagorna? (Fast just det kan väl kanske bero på att många av våra sagor har sitt ursprung utanför älgens utbredningsområde?) Kan det möjligen ha att göra med de söta björnungarna? Vargungar är väl också söta, för all del, men utan att vara bevandrad på området föreställer jag mig att man sällan ser vargungar när man strövar i skogen, att vargen är skyggare och håller sig mer för sig själv.

Jag känner att denna tråd håller på att bli lite för mycket åt det urspårade hållet nu. Det var i

fablarna

som denna tråd skapades om, visserligen gled jag in på exemplen kring den varghona som tog hand om de två flickorna i Indien för många år sedan. Men verkliga händelser som har hänt med vargar och björnar bör vi nog diskutera nån annanstans.

Själv känner jag att du är fullständigt ute och cyklar. Att varg och björn skildrats olika i de gamla sagorna har ju en orsak grundad i det verkliga livet. Det är den orsaken vi försöker hitta här. En tänkbar sådan är t ex det faktum vi just pratar om, att vargen var och är ett mycket större hot mot människans levebröd än vad björnen är. Skulle vi inte få diskutera detta kan vi lika gärna lägga ner den här tråden.

[Hexmaster]

Alla djur utmålas väl inte som snälla och gosiga bara för att de inte utgör ett alltför stort hot mot tamboskapen?

......Onekligen en svag punkt i resonemanget, medges.

Visserligen - när du nämner "gosigheten" så associerar jag till teddybjörnar, vilka ju som bekant lär ha fått namn av president Roosevelt efter en händelse (googlar) 1902. Fanns det leksaksbjörnar före 1900?

När jag tänker efter så tror jag aldrig att jag som liten begrundade innehållet i Mors lilla Olle, att det fanns någonting konstigt i mötet mellan pojken och björnen; snarare var det moderns hysteriska reaktion som var anmärkningsvärd. Se där vad lite civilisation kan ställa till med!

[lioness]

Tack för väldigt intressanta svar!

[lioness]

På Rovdjurscenter läste jag att björnar aldrig anfaller gamla tanter eller små barn som plockar bär i skogen. De attackerar nästan uteslutande män med gevär.

Kanske har björnen alltid ansetts som ett starkt, farligt, men "snällt" djur. "Björnen sover i sitt lugna bo. Han är inte farlig, bara man är varlig..."
Jag blev förvånad när jag läste att 28 människor har dödats och 48 skadats vid möten med björn i Norge och Sverige sedan 1750.
Om det stämmer så vet jag inte om jag skulle våga följa dessa "Råd om du möter björn" som finns på Rovdjurscenters hemsida

Stå stilla och njut och förundras gärna ett ögonblick över vilken oerhörd tur du har, att som en av få svenskar ha förmånen att någonsin få se en björn ute i det fria.

Låt den sedan gärna veta att du är där.
Prata lite med den som man gör med en stor hund, i ett vanligt och vänligt tonläge, hosta till kanske eller harkla dig lite grann. Hör den dig inte, så klappa lite lätt i händerna.

Gå sedan sakta bakåt utan att vända dig om. Gå inte närmare.

Spring inte.
Björnar springer mycket fortare.
Klättra inte upp i ett träd. Björnar gör det också, både snabbare och effektivare.

Följer björnen nyfiket efter, släpp då några av dina tillhörigheter på marken, en efter en. Klädesplagg till exempel. Då stannar den ofta en lång stund för att lukta och undersöka.

[Hexmaster]

OK, här: Vargar uppträder i flock. Björnar uppträder som regel ensamma. De som slåss i flock är givetvis fegare än den som slåss själv. Vad tror ni?

[Probstner]

Fegare och fegare... Om man är byggd för mer utpräglad köttföda (trots att faktiskt också gråben betar bär under sommaren) så är det väl listigt att genomföra dödandet så effektivt som möjligt. Hunddjuren har utvecklats i riktning mot flockvis samarbete medan vissa kattdjur utvecklats till smygare. Eftersom björnen är allätare så behöver han inte vara lika specialiserad.

/ Probstner