hur var det möjligt att Norge erövrades med 5 div.

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Gudbjorn
Utsparkad
Inlägg: 208
Blev medlem: 6 december 2004, 12:53
Ort: Norge

Inlägg av Gudbjorn » 23 januari 2005, 22:51

Joms skrev:Det är väl bara att inse att Norge inte haft något att sätta emot. Även om Tyskarna skulle gått in med 2 divisioner.

Att inte Norrmännen hann mobillisera , är väl det även del av taktiken?

Hadde de gått in i Sverige tror jag att de hadde fått betala ett högt pris i det långa loppet, p.g.a många anledningar.
Ja... hadde vel det...
Godt at du har stor tro på sverige, men faktum er det at
noen okkupasjon av Sverige var ikke nødvendig, så lenge tyskerne fikk det de ville. Jernmalmen er bare en årsak til
okkupasjonen av Norge. F.eks. ville de også ha muligheten til kontrollere trafikk til russerne, lage ubåt baser, utstasjonere fly og lage "pene" barn...
2 tyske divisjoner er nok altfor lite. Hvor stor er en tysk divisjon???
De fleste land ble nok tatt på senga av Blitz-krigen, og Polen, Danmark og Norge var de første som ble utsatt for denne
type angrep. Dermed var overraskelses momentet for de andre landene over....men allikevel så falt Nederland, Belgia og Frankrike etter meget kort tid.
Det at tyskerne brukte 2 måneder forteller faktisk at planen til tyskerne ikke
gikk helt etter planen.

For å være helt ærlig tror jeg Sverige hadde falt fortere enn Norge. Argument for dette er at Terrenget i Sverige er
mye lettere fremkommelig med både tanks og tungt artilleri. Det er også lettere å bombe mål, med tanke på at de har liten beskyttelse av fjell. Det
er relativt billig og lett å lage veier.... og Sveriges forsvar var basert på frontlinje-krig (Skyttegrav-krig), hvor alle stormer fram samtidig og skyter i takt. Nederland, Belgia og Frankrike hadde det samme.

Her er en sammenligning (statistikk):
Tyske Okkupasjons Styrker, 1939-1940

Balkan: 21 mill. innvånere, 200 000 tysk soldater, Forhold: 1:105
Danmark: 3.6 mill. innvånere, 40,000 tyske soldater, Forhold: 1:90
Frankrike: 40 mill. innvånere, 500 000 tyske soldater, Forhold: 1:80
Belgia: 8 mill. innvånere, 100,000 tyske soldater, Forhold: 1:80
Holland: 8.5 mill. innvånere, 100,000 tyske soldater, Forhold: 1:85
Norge: 2.8 mill. innvånere, 150 000 tyske soldater, Forhold: 1:19

Lest at en tysk divisjon kunne komme opp mot 20-25 tusen mann....
Egentlig veldig varierende...

Dette er en tysk divisjon:
Division [plural: Divisionen]: Division. Same in German as in English. An organizational unit generally made up of 2 or 3 Regimenter and usually controlled by a Korps. In theory a Division would have had between 10,000 and 20,000 men within its ranks and they served at the operational level. There were many types of Divisionen formed before and during WWII, including the Infanterie-Division, Panzer-Division, Gebirgs-Division, etc. A German division during WWII had three main groupings within its larger structure, the divisional staff, the combat elements and the back-line services. The divisional staff was the brains of the unit being responsible for all higher level decisions, command and control and coordination with other units around it and was subordinated to. The combat elements were the most important being as they were responsible for the actual fighting ability of a Division. The back-line services were just as important being responsible for the support and supply of the combat elements in every way possible including all areas of food, water, clothing, rear area transport, medical, dental, postal, etc.
Nå har jeg ikke sammenlignet våpnene da.
For eksempel hadde vi i Norge 12 jagerfly... Men kun 7 av dem var operative.... Dette
var dobbelt dekkere kalt Galdiator...
Se her:
http://surfcity.kund.dalnet.se/gladiator_norway.htm

Tyskerne hadde noe som dette:
290 to-motors bombe-plan
40 "Stuka"-bombere
100 jagerfly
500 transport plan
+70 diverse andre typer.

Jeg får sitere den divisjon igjen:
German Divisions Employed In Norway (April-June 1940)

69.Infanterie-Division (General Tittel)
163.Infanterie-Division (Gen. Engelbrecht)
181.Infanterie-Division (Gen. Woytasch)
214.Infanterie-Division (Gen. Pellengahr)
3.Gebrigs-Division (Gen. Dietl)

Overall German commander was Colonel-General Falkenhorst

Note: A full-strength German division in 1940 had about 15,000 men, with combat elements of three infantry regiments (three battalions each), one artillery regiment (three or four battalions), engineer, recconnaisance, and anti-tank battalions.
Tallet for invasjonstyrken i Norge er vanligvis oppgitt til å ligge mellom 125-150 tusen mann.
Hitler satt av 500 tusen om det skulle være behov. Han trodde jo helt til det siste at det avgjørende slaget ville bli i Norge.
Når man tar i betraktning andre forhold som blant annet utstyr.
Men nordmennene hadde 2 fordeler:
1. De kunne skyte og treffe målet. (Noe Tyskerne er dårlig til.)
2. De hadde ski og kunne bruke dem. (Noe Tyskerne er dårlig til.)

Kanada hadde også store divisjoner, så store:
The Canadians' contributions in WWII are often overlooked, yet they had the 4th largest air force and the 3rd largest navy, who helped protect Allied convoys in the Atlantic. They gave an added industrial output as well as 6 army divisions, of whom 45,000 gave their lives for the Allies.
Ergo... 1 divisjon er ikke det samme som tropp eller bataljon.
En divisjons størrelse er relativt, pga at den forteller ikke om hvor nøyaktig stor den er.

Gudbjorn
Utsparkad
Inlägg: 208
Blev medlem: 6 december 2004, 12:53
Ort: Norge

Re: Hur var det möjligt

Inlägg av Gudbjorn » 24 januari 2005, 07:16

Kapten_Gars skrev:Tog mgi friheten att formatera om inlägget ltie pga att iaf på min skärm så blir orginalet rörigt pga hur det formateras av forumet. Konstigtnog så blir det läsbart igen när man citerar texten.
Mvh
Daniel
AndersB skrev:
Personalkategori 3. bergsdiv
Aktiv personal 78%
Reserv kategori I 12%
Reserv kategori II 6%
Lantvärn kategori I 4%
Ersättningsreserv -

bla bla bla...

Aktiv personal: Fast anställda samt under tvåårig utbildning.
Reserv kategori I: Minst nio månaders föregående utbildning.
Reserv kategori II: Korttidsutbildade 2-3 månader.
Lantvärn I: Ålder 35-45 år, ibland krigserfarna (1. vkr).
Ersättningsreserv: I fredstid outbildade och i samband med inkallelse utbildade under ca 8 veckor.”

Anders
Dete var generelt for samtlige av tyskernes soldater. 8 uker er mye på denne tiden.
En norsk soldat hadde en utbilning på 3 vecker.
Nio måneder er en meget god utbilning.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 8 april 2002, 14:21
Ort: Norge

Inlägg av frodeh » 24 januari 2005, 12:53

Gudbjørn skrev:
..
Men nordmennene hadde 2 fordeler:
1. De kunne skyte og treffe målet. (Noe Tyskerne er dårlig til.)
Hva er det som tyder på at tyskerne hadde noe dårligere ildledelse enn andre stridsmakter?
2. De hadde ski og kunne bruke dem. (Noe Tyskerne er dårlig til.)
En av det norske felttogets myter. Zetterling og Co. tilbakeviser dette i sitt verk 9. april og påpeker at på taktisk nivå var faktisk tyske infanterister mer mobile på flankeoperasjoner såvel som mer initiativrike enn hva de sammenraskede norske styrkene var.

Gudbjorn
Utsparkad
Inlägg: 208
Blev medlem: 6 december 2004, 12:53
Ort: Norge

Inlägg av Gudbjorn » 24 januari 2005, 16:43

Sant nok som du sier.
Litt ironisk ville jeg bare peke på to små, ubetydelige fordeler med de sammenraskede norske styrkene.
Og alle bør jo da forstå at ski mot motorisert ferdsel ikke kan sammenlignes overhodet.
Det at det tidligere i tråden er sett på som at tyskerne "Bare" bestod av 5 div. er i å undervurdere
Tyskernes taktikk, planlegging og utstyr.

Men når det gjelder Niklas Zetterling så påstår han litt vel mye.
Spesielt når det finnes tysk dokumentasjon på at okkupasjonen var planlagt lenge før 9.april, så har Niklas funnet ut at han
skal endre historien å legge all skyld for dette over på Storbritannia, og deres provokasjon. Planleggingen mot invasjon av norge startet i midten av desember, hvor det ble satt i gang omfattende kartlegging av Norge.
Mye av det som Svenskene kommer med er også er skrevet fra før. Lite nytt foruten valg av ord.

Foressten så var Tyske soldater bedre drillet enn franske og engelske, men den norske var ikke den minst drillede av de allierte.
Engelske soldater som kom til norge hadde fått 3 ukers opplæring, mens de norske hadde 3 uker trening + (nå) 3 uker "praksis".
Tror ikke Tamelander & Zetterlings har snakket med de som faktisk deltok i krigen, men har
heller blad igjennom offisielle dokumenter. Men teori og praksis stemmer ikke alltid. JA... De engelske SKULLE hatt lengre OPPLÆRING enn
de NORSKE.... men dette var ikke tilfelle, men heller en teori. (Det var rasket sammen engelskmenn også..)
Helt objektiv er ikke de svenske militær historikerne Tamelander & Zetterlings heller på noen måte.

Om emnet 9. april i Norge, så er det skrevet bøker på fransk, engelsk, polsk, tysk, norsk og svensk. Så det er mye annet å velge i også, og
hvor man kan finne mer objektiv informasjon.

En annen svensk "militær-historiker" (Jan Rahmström) sier at de norske infanteristene hadde 72 dager med opplæring, og at dette var mindre enn andre land. DET ER FEIL!!
Snittet lå på 21 dager på en norsk infanterist, og det samme gjalt for de UTKALTE engelskmennene som ble sendt til norge.
Andre feil er blant annet påstand om at de tyske soldatene var stridsvante og at de norske var mindre stridsvante....
INGEN var stridsvante.. hverken Tyskere eller Nordmenn eller Engelskmenn... (kun noen av de polske og franske hadde faktisk erfaring)Videre sier Jan Rahmström at de Norske bakkestyrkene var 1:1 med de tyske den 9 april og at det burde være i nordmennenes favør.
Hallo sier jeg... 10000 mot 10000 gir ikke 1:1 (godt om han ikke spiller på hester....) God planlegging og godt verktøy er jo mer enn halve jobben.

Hvorfor trakk de norske styrkene seg vekk fra Oslo, og lot Oslo være uforsvart!?? Flyet var oppfunnet... Og hvorfor risikere at Oslo blir bombet sønder og sammen. Har vel andre områder å leke på. Denne betraktning mangler både hos Rahmström, Tamelander og Zetterlings.

Personlig mener jeg at disse 3 skriver med noe snevre vurderinger.

PS: Mobiliteten til Tyskerne var det essensielle i hele angrepet.... og uten Tyskernes mobilitet hadde det nok ikke vært gjennomførbart.

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 september 2003, 12:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 24 januari 2005, 20:13

Vill bara tillägga att Norge som enda skandinaviska land inte var rädda för någon stormakt alls. Finland och Sverige var rädda för Sovjet, medan Danmark, och även Sverige var rädda för Tyskland.

Norrmännen hade ingen självklar neutralitetstradition heller, utan de flesta sympatier låg väl hos Storbritannien. Sverige däremot hade ju en principiell neutralitet - som man visserligen tummade på men ändå slog fast vid i stora drag. Detta kanske något förklarar inställningen att "kriget inte var Norges sak" som någon nämnde. Sverige däremot lutade sig inte mot någon utan körde med kohandel (av den smutsigaste sorten enligt en del) med ett konsekvent mål - att vi och bara vi själva kunde rädda Sverige från ett krig.

Trots all kritik, måste man ändå i efterhand ge den svenska regeringen rätt i någon mån, eftersom de lyckades med just det mål de satt upp. Sverige hade aldrig som mål att bevara Norges neutralitet.
Jag vet inte hur våra norska forummedlemmar ser på saken i den mer politiska historian? Rätta mig gärna om jag har fel.

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1961
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Inlägg av JohnT » 24 januari 2005, 21:27

Gudbjorn skrev: For å være helt ærlig tror jeg Sverige hadde falt fortere enn Norge. Argument for dette er at Terrenget i Sverige er
mye lettere fremkommelig med både tanks og tungt artilleri. Det er også lettere å bombe mål, med tanke på at de har liten beskyttelse av fjell. Det er relativt billig og lett å lage veier.... og Sveriges forsvar var basert på frontlinje-krig (Skyttegrav-krig), hvor alle stormer fram samtidig og skyter i takt. Nederland, Belgia og Frankrike hadde det samme.
Nja, detta är lite från ämnet men i korthet:
Vill inte göra det till en "min pappa är starkare än din pappa" men man kan göra några jämförelser:

Sverige spenderade ca 4 gånger så mycket på sitt militära försvara än Norge 1936-38.

Den Svenska "återtagningsplanen" som som kom igång i januari 1940, producerade ung. samma kvantiteter artileriammunition per månad som det totala Norska tillgången. Det var alltså inte full Svensk krigsproduktion, utan bara för att kompletera förråden.
Inom 6-9 cm kaliber hade Sverige ca tjugo (20) gånger så stora lager som Norge.

Sverige hade ungefär samma antal soldater i uniform den 5 April 1940 som Norrmännen någongång lyckades mobilisera under hela kriget.

Den 5 April hade Sverige 198 st 37mm pv-kanoner, Norge 0.

Vad det gäller skyttegravarna så undrar jag om du tror Svensk taktik skulle skilja sig från t ex Finsk eller Norsk?
Sverige var inne på att kriga i skog och terräng, så man började under 1940 prata om att minska på "Indian krigandet" under övningarna, dvs. patrullverksamhet.


Norge hade dock ung. hälften så mycket gevärsammunition och lika många markkulsprutor som Sverige medan man hade en tredjedel så stor armé.
Norska flottan tillverkade flygburna torpeder och Sleipner klassen, en kustjagare som Svenska flottan tyvärr var för inskränkt för att beställa.


Annars håller jag med dig om Zetterling/Tamelander, dom förklarar inte så mycket utan ibland låter det lite som krigstida tysk propaganda om det tyska befälets överlägsenhet och initiativkraft.

En bok jag varmt rekomenderar är Stellan Bojeruds
" Norgefälttåget 1940 - en Studie i ett operativt misslyckande" publiserad i boken
"Urladdning - 1940 blixtkrigens år" ed. Hugemark.

Han diskuterar mer utifrån de Norska officerarnas beslutsunderlag, det känns mycket ärligare eftersom han faktiskt försöker se det Norska läget istället för enkla besserwisser kommentarer.


Ha det Gott
/John T.

Gudbjorn
Utsparkad
Inlägg: 208
Blev medlem: 6 december 2004, 12:53
Ort: Norge

Inlägg av Gudbjorn » 25 januari 2005, 18:14

Enig med deg...
Skal ikke gjøre dette til "min pappa er sterkere enn din pappa" debatt.
Bedre utstyr hadde svenskene og flere soldater, men
jeg tror at en stor grunn til at krigen vart i 2 måneder i Norge, skyldes terrenget.
Jeg tenker også på Hollands (nederlands), Belgias og Frankrikes fall:
1. Mobilisert (pga angrepet på Polen, Danmark og Norge)
2. Gode våpen og Soldater. (lederne kan diskuteres)
Dessverre grenset alle disse landene til hverandre uten hav imellom.

Hvordan kunne disse bli invadert av tyskerne!??
Det kan kanskje skyldes at Tyskernes våpen var mer kraftfulle og operative i
disse miljøene, samt at logistikken var mye enklere. Jeg vet også at en del av disse landene ga opp, som
følge av bombing av sivile i byene. De ønsket å skåne sivilbefolkningen.
Sammenlignet med tidligere kriger, så var dette en meget ny taktikk.
"Overgi dere,ellers dreper vi deres kvinner å barn..."
Jeg vil tørre å kalle dette for "GISSEL" krig, og trusselen fra flyene var såpass
stor at jeg har full forståelse for de valg de var tvungne til å gjøre.

Frogman
Medlem
Inlägg: 1166
Blev medlem: 15 februari 2003, 22:27
Ort: Sverige

Inlägg av Frogman » 27 januari 2005, 18:00

Undrar hur många som hade erfarenhet ifrån inbördeskriget i Spanien?
Sen undrar jag hur många radioapparater som fanns i Norge och hur väl uppbyggt telefon-nätet var vid invasionen?

Användarvisningsbild
bobby_milk
Medlem
Inlägg: 52
Blev medlem: 22 december 2004, 12:25
Ort: Sollentuna

Inlägg av bobby_milk » 10 februari 2005, 13:15

Hur stor är en division.?

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Inlägg av Martin Lundvall » 10 februari 2005, 14:27

bobby_milk skrev:Hur stor är en division.?
Sök och du skall finna, viewtopic.php?t=808&highlight=10000 trevlig läsning.

/Martin

Gudbjorn
Utsparkad
Inlägg: 208
Blev medlem: 6 december 2004, 12:53
Ort: Norge

Inlägg av Gudbjorn » 4 mars 2005, 00:42

bobby_milk skrev:Hur stor är en division.?
Fra 500 til 30000 mann....
avhengig av div. type og land....
Tysk divisjon 15000-20000

Skriv svar