Precis!Gorm skrev:Problemet du ställs inför då är att det kan ha skrivits ner tidigare men försvunnet, alternativt använts men inte skrivits ner alls.Conrad skrev:Det andra mest logiska alternativet är att spika Sveriges tillblivelse till det datum då formen "Sverige" först använts i skrift.
/Johan
Därför borde det vara orimligt att försöka att begränsa sig till ett årtal när vi inte vet säkert. Vi får nog vara glada om vi kan komma överens om samma århundrade.Conrad skrev:Precis!
Och bristen på källor gör att den källkritiska skolans metodik inte fungerar på den här problemställningen.
Och vad skulle då fungera istället?Conrad skrev:
Precis!
Och bristen på källor gör att den källkritiska skolans metodik inte fungerar på den här problemställningen.
Se Djingis svar:Dûrion Annûndil skrev:Vad är "den källkritiska skolans metodik" för något?Conrad skrev:Och bristen på källor gör att den källkritiska skolans metodik inte fungerar på den här problemställningen.
Mvh -Dan
Nej, precis det går inte att svara på frågan om hur begreppet Sverige uppstod med källkritiska metoder. Anledningen till detta är inte att det är något fel på metoden i sig. Problemet är att de källor som yttrar sig om Sveriges tidigaste historia inte kan betraktas som tillförlitliga när det handlar om detaljer kring kungar och krig.Dûrion Annûndil skrev:Och vad skulle då fungera istället?
Det finns inte, som jag tidigare nämnde, ngn specifik källkritisk skola - källkritiken är den universiellt acepterad metod (den enda metoden) som historievetenskapen brukar oavsett skola. Rent källkritiskt kan man fastslå det tidigaste kända exemplet på användandet av termen Sverige - men man kan inte säkerställa när man använde begreppet första gången. Historia är ingen exakt, mätbar vetenskap. Vi kan inte experimentera och iakta resultaten, vi kan inte slå ihop X och Y och få Z. Vad vi har är den skrivna vittnesbörden av folk som levde förr, och analysen av denna vittnesbörd är källkritik.
Inga källor - ingen iaktagbar historia. Om du nu erkänner bristen på källor för ämnet vi diskuterar måste du alltså acceptera att vi inte har mycket att gå på, alltså är det omöjligt att säkert fastställa hypoteser om Svears och Götars politiska historia
/Mikael
Då tror jag du missförstår begreppet källkritik, eftersom...Conrad skrev:Nej, precis det går inte att svara på frågan om hur begreppet Sverige uppstod med källkritiska metoder.
...detta är ett utmärkt exempel på att du själv nyttjar källkritik. Du tvivlar på källornas tillförlitlighet av olika anledningar, vilket är att se kritiskt på sina källor för att kunna bedöma deras värde = källkritik.Conrad skrev: Problemet är att de källor som yttrar sig om Sveriges tidigaste historia inte kan betraktas som tillförlitliga när det handlar om detaljer kring kungar och krig.
Nej då, det är du som missförstår mig. Jag påpekar att källkritik aldrig kan ge oss kunskap om hur gammalt Sverige är, pga att material och metod inte passar särskilt bra ihop.Dûrion Annûndil skrev:Då tror jag du missförstår begreppet källkritik, eftersom...Conrad skrev:Nej, precis det går inte att svara på frågan om hur begreppet Sverige uppstod med källkritiska metoder....detta är ett utmärkt exempel på att du själv nyttjar källkritik. Du tvivlar på källornas tillförlitlighet av olika anledningar, vilket är att se kritiskt på sina källor för att kunna bedöma deras värde = källkritik.Conrad skrev: Problemet är att de källor som yttrar sig om Sveriges tidigaste historia inte kan betraktas som tillförlitliga när det handlar om detaljer kring kungar och krig.
Mvh -Dan
Jo, jag misstänkte nog att det skulle kunna finnas några runstenar med det uttrycket och valde därför att uttrycka mig mer försiktigt ("jag känner inte till..."). Det som jag ville peka på och som inte framgick så tydligt i mitt inlägg var problemet med att hävda att begreppet "Sverige" kom betydligt senare. Eftersom det isländska språket än idag använder ordet Svíþjóð för Sverige kan man inte med deras källor och de obefintliga svenska källorna före 1200-talet som grund hävda att begreppet "Sverige" kom först senare. Jag har aldrig trott att Svíþjóð var något som islänningarna har hittat på själva , men dess betydelse skall väl egentligen vara "sveafolket" och var i praktiken "Svealandet". Existensen av ett Svíþjóð utesluter därmed inte att ett Sverige existerade samtidigt, då det sistnämnda kan vara både en vidare och en snävare term. Med försvenskning menade jag omvandlingen av Svíþjóð till Svitiod, det ord som förekommer i runstenar är inte modern svenska och ska inte okritiskt användas i modern svenska när det som sagt betydde sveafolket/svealandet.Olof Ekström skrev:Uttrycket "raskaste (xxx) i Svíþjóð" förekommer i runinskrifter från 1000-talet - jag vet inte om det räknas? Det verkar i mina öron lite fel att anta att ett ord på 1000-talet skulle vara en försvenskning av ett isländskt ord.Örjan skrev:Vi vet inte när begreppet Sverige kom till eftersom våra äldsta källor är på latin och isländska. Ordet Svitiod som brukar nämnas som namnet på Sverige under vikingatiden är inget annat än en försvenskning av det isländska ordet Svíþjóð som används även för dagens Sverige. Jag känner inte till något belägg för att Svitiod skulle ha använts som benämning på Sverige av dåtidens svenskar.
Jo, jag har förstått dig rätt. Du tror att "Källkritik" är en metod bland andra att tolka sina källor, ungefär som "den marxistiska skolan", eller "feministisk tolkning" eller "Genusperspektiv". Men det är det ju inte, utan det är en del av den vetenskapliga metoden, att förhålla sig kritisk till sina källor. Oavsett historisk skola. Oavsett materialet så skall man vara källkritisk till det, oavsett vilken historieteoretisk metod man sedan tar till för att tolka det man får ut från källorna (efter att man sållat källorna med källkritik och etablerat vad man anser sig ha att lägga pussel med).Conrad skrev:Nej då, det är du som missförstår mig. Jag påpekar att källkritik aldrig kan ge oss kunskap om hur gammalt Sverige är, pga att material och metod inte passar särskilt bra ihop.Dûrion Annûndil skrev:Då tror jag du missförstår begreppet källkritik, eftersom...Conrad skrev:Nej, precis det går inte att svara på frågan om hur begreppet Sverige uppstod med källkritiska metoder....detta är ett utmärkt exempel på att du själv nyttjar källkritik. Du tvivlar på källornas tillförlitlighet av olika anledningar, vilket är att se kritiskt på sina källor för att kunna bedöma deras värde = källkritik.Conrad skrev: Problemet är att de källor som yttrar sig om Sveriges tidigaste historia inte kan betraktas som tillförlitliga när det handlar om detaljer kring kungar och krig.
Mvh -Dan
Självklart. Men det finns ju andra sätt att bilda sig en uppfattning, analogier t.ex. Inom arkeologin har Göran Burenhult gjort ett intressant arbete med att tolka stenålderssamhället utifrån liknande samhällen som finns idag.Dûrion Annûndil skrev:Jo, jag har förstått dig rätt. Du tror att "Källkritik" är en metod bland andra att tolka sina källor, ungefär som "den marxistiska skolan", eller "feministisk tolkning" eller "Genusperspektiv". Men det är det ju inte, utan det är en del av den vetenskapliga metoden, att förhålla sig kritisk till sina källor. Oavsett historisk skola. Oavsett materialet så skall man vara källkritisk till det, oavsett vilken historieteoretisk metod man sedan tar till för att tolka det man får ut från källorna (efter att man sållat källorna med källkritik och etablerat vad man anser sig ha att lägga pussel med).Conrad skrev:Nej då, det är du som missförstår mig. Jag påpekar att källkritik aldrig kan ge oss kunskap om hur gammalt Sverige är, pga att material och metod inte passar särskilt bra ihop.Dûrion Annûndil skrev:Då tror jag du missförstår begreppet källkritik, eftersom...Conrad skrev:Nej, precis det går inte att svara på frågan om hur begreppet Sverige uppstod med källkritiska metoder....detta är ett utmärkt exempel på att du själv nyttjar källkritik. Du tvivlar på källornas tillförlitlighet av olika anledningar, vilket är att se kritiskt på sina källor för att kunna bedöma deras värde = källkritik.Conrad skrev: Problemet är att de källor som yttrar sig om Sveriges tidigaste historia inte kan betraktas som tillförlitliga när det handlar om detaljer kring kungar och krig.
Mvh -Dan
Mvh -Dan
Ja du kan studera vad medeltida människor tänkte om Sveriges ursprung, men de isländska sagorna och krönikorna har lågt källvärde eftersom de behandlar en period flera hundra år bakåt i tiden. Som kvarleveor är de dock intressanta - i den mån som de visar vad 1200-talets islänningar + andra nordbor trodde och tyckte. Men du kan inte utan vidare ta materialet och utgå från att det verkligen beskriver en sannfärdig bild av hur järnålderns skandinavien såg ut. Man måste fråga sig vem /vilkaskrev texten, när skrevs den i förhållande till den tiden den beskriver, vem/vilka riktar sig skriften till och i vilket syfte - det är källkritikConrad skrev:
Nej, precis det går inte att svara på frågan om hur begreppet Sverige uppstod med källkritiska metoder. Anledningen till detta är inte att det är något fel på metoden i sig. Problemet är att de källor som yttrar sig om Sveriges tidigaste historia inte kan betraktas som tillförlitliga när det handlar om detaljer kring kungar och krig.
Det man kan göra är att studera vad medeltida människor berättade om Sverige och utgå från det. Det ger intressanta ledtrådar som att danskar, norrmän och islänningar ansåg Sverige vara ett mycket gammalt land redan på 1100-talet och 1200-talet och att man skiljde på svear och götar, eller kallade båda grupperna för svear. I England betraktades Sverige (Sweorice) som ett gammalt land redan när Beowulf skrevs, och det var senast på 1000-talet. I Beowulf påstås det dessutom att svear och götar förde krig mot varandra, och där ingår ej götar i begreppet Sverige.
Jag håller med dig. Jag anser dock att dessa källor är så nära vi komma en kunskap om den tidens Sverige, så som källmaterialet nu ser ut.Djinghis Khan skrev:Ja du kan studera vad medeltida människor tänkte om Sveriges ursprung, men de isländska sagorna och krönikorna har lågt källvärde eftersom de behandlar en period flera hundra år bakåt i tiden. Som kvarleveor är de dock intressanta - i den mån som de visar vad 1200-talets islänningar + andra nordbor trodde och tyckte. Men du kan inte utan vidare ta materialet och utgå från att det verkligen beskriver en sannfärdig bild av hur järnålderns skandinavien såg ut. Man måste fråga sig vem /vilkaskrev texten, när skrevs den i förhållande till den tiden den beskriver, vem/vilka riktar sig skriften till och i vilket syfte - det är källkritikConrad skrev:
Nej, precis det går inte att svara på frågan om hur begreppet Sverige uppstod med källkritiska metoder. Anledningen till detta är inte att det är något fel på metoden i sig. Problemet är att de källor som yttrar sig om Sveriges tidigaste historia inte kan betraktas som tillförlitliga när det handlar om detaljer kring kungar och krig.
Det man kan göra är att studera vad medeltida människor berättade om Sverige och utgå från det. Det ger intressanta ledtrådar som att danskar, norrmän och islänningar ansåg Sverige vara ett mycket gammalt land redan på 1100-talet och 1200-talet och att man skiljde på svear och götar, eller kallade båda grupperna för svear. I England betraktades Sverige (Sweorice) som ett gammalt land redan när Beowulf skrevs, och det var senast på 1000-talet. I Beowulf påstås det dessutom att svear och götar förde krig mot varandra, och där ingår ej götar i begreppet Sverige.
/Mikael
Jag har inga svårigheter med att sympatisera med Örjan. Ett tillägg skulle jag vilja göra:Örjan skrev:Vi vet inte när begreppet Sverige kom till eftersom våra äldsta källor är på latin och isländska. Ordet Svitiod som brukar nämnas som namnet på Sverige under vikingatiden är inget annat än en försvenskning av det isländska ordet Svíþjóð som används även för dagens Sverige. Jag känner inte till något belägg för att Svitiod skulle ha använts som benämning på Sverige av dåtidens svenskar.johane skrev:Men begrepp som "Sverige" kom betydligt senare.
Så för att sammanfatta vad du försöker skriva: Du tycker att "de källkritiska forskarna" (oklart vilka du syftar på) begränsar sig för mycket i vilka källor de vill använda och föreslår att man tittar också på andra (från senare tider), men med med exakt samma källkritiska metod?Conrad skrev:Jag håller med dig. Jag anser dock att dessa källor är så nära vi komma en kunskap om den tidens Sverige, så som källmaterialet nu ser ut.
